Ateizmus, anarchia és koszos punkok.

killtheradical

killtheradical

Az energikus monarchikus

2008. szeptember 29. - bs395

Ha akarom, úgy nézem, hogy a hatalom mértéke egyenlő azzal, hogy az egyén mekkora energiamennyiség felett rendelkezik. A monarchikus államrend, a vallási és közösségi hagyományaink mind a mezőgazdasági berendezkedésben gyökereznek. Az emberiség létezése óta a fő energiaforrás innen származott. Az európai monarchiák és az egyéb, hagyományos struktúrák hanyatlása végigkövethető, ahogy megjelentek és elterjedtek a nem mezőgazdasági alapokon nyugvó energiahordozók a termelésben, és főleg a haditechnikában.

A hozzáadott érték fogalma aránylag egyértelmű: egy termék az adott környezetben számtalan faktor alapján bizonyos értékkel bír. Más környezetbe helyezve ez az érték növekedhet, ám ehhez energiát kell felhasználnunk, hasznunk gyakorlatilag a kockázati felár, vagyis szerencsésnek áll a világ. Mindez igaz egészen addig, amíg kizárólag emberi vagy állati izomerőről beszélünk. A középkorban a vitorlás hajók, a szélmalmok, a vízimalmok és hasonló szerkezetek voltak az egyetlenek, amik energiatöbbletet termeltek, vagyis ezek voltak a haszon igazi forrásai, elterjedésük fenekestül forgatta fel az adott termelési szektor, társadalmi réteg hatalmi viszonyait. Tessék megnézni a holland fűrésztelepek átalakulását, és Hollandiának, mint világkereskedelmi hatalomnak a születését. Igen, a szélmalom volt az oka.

Ám mindezek a források vagy ciklikusak, lokalizáltak, vagy erősen fluktuálnak: a mezőgazdasági termelés az évszakokhoz van kötve, a szél vagy fúj, vagy nem, a víz energiáját pedig - nagyfeszültségű vezeték hiányában - nem lehet túl messzire vinni a folyótól, vagyis a haszonban a kockázati felár aránya még mindig magas volt. Ebbe avatkozott bele a kémiai energia, úgy is mint gőzgép és lőfegyver. A szállítás és az árutermelés ugyanakkora vagy nagyobb mezőgazdasági termelés mellett kevesebb izomerőt igényelt, kevesebb munkást, ráadásul az energia folyamatosan és szabályozható mértékben állt rendelkezésre. A hozzáadott érték nőtt, a kockázati rész csökkent. A mezőgazdasági értéktermelés a végtermék árában kisebbségbe szorult. Ez volt a monarchiák első olyan próbatétele, ami az ókor óta alapvetően változatlan hatalmi struktúráját kikezdte: a földbirtokos nemesség, a monarchia tartópillére az összvagyont és az össz-energiamennyiséget tekintve hátrányba került, azokról egyre kisebb arányban rendelkezett. Azok az államok, amik tanultak a római dilemmából - patríciusok vs. lovagok - prosperáltak, például Anglia, köszönhetően a Hódító Vilmos lefektette, nyílt társadalmat célzó alapoknak.

Ám mind a szélmalmok, mind a gőzgépek vagy vitorlások szakértelmet és komoly anyagi befektetést igényeltek, amit a társadalom többsége - immár dologtalan lévén - nem engedhetett meg magának. Akkor mégis mi vezetett a felvilágosodáshoz? A lőfegyver. Egy puskával felfegyverzett katona a legképzettebb lovagot is leteríthette. Az egyszerű nincstelen polgár olyan hatalmat kapott a kezébe a harctéren, ami szükségessé tette a hierarchia átgondolását: többé nem lehetett puszta kényszerrel keresztül vinni az uralkodó vagy a parancsnok akaratát, szükséges volt az alattvalók tevőleges beleegyezésére (ékes példája az amerikai polgárháború). A földbirtokos nemesség a modernizmus eme vívmányának örömmel állt az élére, így próbálván visszaszerezni elvesztett pozícióinak egy részét. A francia forradalom sose jött volna létre a monarch és a hagyományos elit hataloméhsége nélkül, tulajdonképpen ők maguk adták a riválisaik által kitermelt tömegember kezébe a megbuktatásukhoz szükséges eszközöket. A felvilágosodás nem az égből pottyant alá. Kialakult, méghozzá organikusan.

A hagyományos monarchiák - kisebb-nagyobb bukkanókkal ugyan - mégis fennmaradtak egészen az első világháborúig. Egészen addig a sortűz személyes dolog volt, az első szalvók előtt még meg tudták mondani, milyen színű szeme volt a szemben állónak (utána túl nagy volt a füst), egy jól időzített, test-test elleni szuronyrohammal el lehetett dönteni a háborút, és a lovasság, a nemesi erények - hűség, bátorság, alázat - és hagyományok utolsó letéteményese a hadszíntéren még mindig domináns tényező volt. Az első világégés hozta el azokat az eszközöket, amik végképp megmutatták a hagyományos gondolkodás csődjét: géppuskatűzben elvérző lovas és gyalogos rohamok, tüzérségi zárótűzben kuporgás a lövészárok mélyén, bombázás repülőgépről és páncélosroham a tehetetlen, nyers hús ellen. Ezek az emberek döntötték meg a német és az orosz monarchiákat: a háborúban az egyén szembesült azzal, hogy sokkal nagyobb hatalom van a kezében - sokkal nagyobb energia felett rendelkezik -, mint azt korábban gondolta. Nem hiába féltek az orosz kommunisták mindkét háborúban a frontról hazatérő katonáktól.

Ma, a kommunizmus és a hagyományos monarchiák után, az egyénnek minden eddiginél nagyobb hatalom van a kezében, minden eddiginél nagyobb energiamennyiség felett rendelkezik: egy tucat ember romba tud dönteni egy gazdaságot, egy kis csoport a földdel egyenlővé tenni egy várost, pár száz meg tud bénítani egy országot, vagy falhoz szegezni a világ legnagyobb hadseregét. Brave new world. Mégis vannak monarchiák, amik fennmaradtak, és az elitnek is vannak olyan tagjai, akik vissza tudják vezetni a családfájukat egészen a földbirtokos időkig: a brit, a svéd, a norvég, a holland vagy épp a monacói uralkodónak nincs épp sanyarú sorsa, és valahogy a Rothschild bárók is köszönik, megvannak. Ezek az emberek helyesen ismerték fel a hatalom forrását, és nem voltak restek kiaknázni azt: földbirtokosból bányatulajdonosok és gyáriparosok, majd olajrészvényesek lettek. A tömegdemokráciák - melyet a fent említett mai monarchiák is alkalmaznak - ugyanúgy a hatalom felosztásáról szólnak, mint elődeik: a mostani elit olajban és áramban utazik, és a modernizmus ellenére is - vagy épp azért - most is ők rendelkeznek az erőforrások nagy része felett. Tanultak, adaptálódtak, fennmaradtak. Szimbolikából nem lehet megélni.

A tömegdemokrácia nem a valaha létezett legtökéletesebb államforma, és valószínűleg nem is az utolsó stáció az emberi közösségek fejlődésében. A kihívások, amikkel szembe kell néznie, egyszerre érkeznek belülről és kívülről. A kollektív öngyilkosság klímakatasztrófa és/vagy atomháború révén, az erőforrások kiapadása, legyen szó a termőföld eltartó képességének a túllépéséről, vagy az olaj kereslet-kínálati egyensúlyának felborulásáról. Az energiaforrásokat termelő országokban létező hatalmi egyensúly hiányáról, és az abból fakadó terrorizmusról - ezen államok és csoportok nem igénylik, sőt, elutasítják a közösség többségének a tevőleges beleegyezését, ám a rendelkezésükre álló eszközök megegyeznek a tömegdemokráciákéval (közbevetőleg: az épp végbemenő változások mondjuk Szaúd-Arábiában kísértetiesen hasonlítanak a francia forradalmat megelőzőkre, amit itt az állam azzal igyekezett megelőzni, hogy a dologtalan polgárokat alanyi jogon jólétben tartotta, ám a források apadnak). Ez a két probléma képes az egész folyamatot a visszájára fordítani, s visszaállítani a "hagyományos" társadalmi berendezkedést (földtúrás puszta kézzel), nagyjából 5 milliárd ember élete árán.

A harmadik az, hogy a szükséges energiamennyiséget non-fosszilis energiaforrásból állítjuk elő: az atom és a fúziós energia mellé (a G8-ak energiapolitikusai szerint laza 15 ezer atomerőmű kéne mondjuk már holnap) be kell venni a centralizált és a decentralizált megújuló energiaforrásokat. Az újfajta erőművek befektetői lecserélhetik a jelenlegi olaj elitet, a nagy termelői kapacitással rendelkező országok növelhetik hatalmukat más, jelenlegi termelő országok rovására, ám ezek a berendezkedést nem fenyegetik alapjaiban - annál inkább a decentralizált, fogyasztó oldali betáp. Ez adná vissza az embereknek az önellátásukból azt, amit a mezőgazdaság gépesítése elvett, ez csökkentené függőségüket és növelné szabadságukat, és egyben hatalmukat is. Ez viszont a fennálló hierarchiát veszélyezteti ténylegesen, és kérdés, hogy ezúttal van-e annyi előrelátás az uralkodó elitben, hogy élére álljon a változásoknak, vagy kell hozzá egy francia forradalom, esetleg egy újabb világháború (mely esetben nagy valószínűséggel vissza a mínusz ötmilliárdos verzióhoz).

A bejegyzés trackback címe:

https://killtheradical.blog.hu/api/trackback/id/tr69683916

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ras · http://futo.blog.hu 2008.09.29. 07:17:30

azanyja :) rég olvastma tőled ilyen velőset és hosszút, thx

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.09.29. 09:10:14

Na, ez nagyon jó, igazi KTR-es írás, összeszedett, halálosan precíz és logikus.
A téma engem is foglalkoztat, bár sose vezettem le ilyen mélységig, és én általában inkább regénytémaként látom meg a potenciált az ilyenekben. Két irány izgat, az egyik az általad említett hagyományos rendszerű hatalom(energia)-elosztás, ebből mondjuk egy jó kis összeeskövős cuccot lehetne csinálni. De ami igazán izgat, mi lenne, ha hirtelen kvázi korlátlan energia kerülne az emberek kezébe, ami egyéni szinten működik termelő- és elosztóhálózat nélkül. Persze ez már sci-fi, de nem véletlen, hogy a sci-fi sokszor valós társadalmi kérdéseket boncolgat, futurisztikus köntösben.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.09.29. 10:53:38

volt egy kis szabadidőm végre :-).

a szénadóról olvasgattam. nem értek egyet minden felvetésével - a szénforrásoknak mint az emberiség közös tulajdonának a megadóztatása amint magánkézbe kerül belőle egy gramm is -, de jól megvilágítja, honnan származik a hatalom.

az oszták-magyar monarchia bukása is megérne még egy misét, mint a haza hagyományörző monarxhisták vesszőparipája. vajon mennyi köze van hozzá a hagyományos elit eldzsentrisedésének? és azt ki akarta? mert valahogy nem a kommunista gyári munkások tüntettek az ősiség eltöléséért.

most egy olyat akarok ínri, hogy az államnak (parlament, kormány, központi bizottság, stb.) mi miért nem feladata (műemlékvédelem, hagyományőrzés - ez utóbbi elég hagyománytalan dolog), és mi az, ami lenne (közösségi kockázatmegosztás), de nem teszi.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.09.29. 11:36:55

De jó neked! Én is betábláztam magamnak pár témát, de egyszerűen nincs rá időm.

Aran-ka · http://aran-ka.blog.hu 2008.09.29. 11:47:57

A valtozas mindig jo.......hosszutavon!
Ha tovabb latunk az orrunknal, es nem csak a sajat kis szaros eletunkben gondolkozunk, akkor eselyunk van, hogy az utokor "nagy gondolkozo"-kent tekintsen rank..

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.09.29. 17:24:26

A fasz se ismeri ki magát az indexen, a múlt héten minden hülye kis böffenésedet kirakták címlapra, ezt a kurva jó és komoly írást pedig nem...

Jonas-R 2008.09.29. 21:45:56

hát.

Szóval ez így okés, illetve nem, de ha felültem kifejtem :) (amúgy inkább olvasok ilyeneket, mert imádom mások gondolait enni, mint azt, hogy akkor most éppen ki hallgat le kit)

Van ez az elmélet, ami tök jó, meg van is benne igazság, de mint a modellek java erősen egyszerűsít. Toynbee-i magasságokba nem akarok mászni, de azért hollandia felemelkedése sokkal inkább volt köszönhető mondjuk a Thünen modellnek, illetve a nyugat-római birodalom után maradt heterogén tőkekoncentrációnak. Egy olyan terület volt, ahol nagyon kis helyen nagy tőketermelésű iparágak jöhettek létre. A kikötőkben a piac, és ipar, közvetlen gyűrüjében kis helyigényű megőgazdaság (az a fránya sajt ugye) ami nagy hozzáadott értéket termel. Persze szélmalmok. De mondjuk azok ellen nyomult az a Spanyol lovag is nem ? :) mármint azért azt használták jónéhány helyen, sőt inkább a nagy mezogazdasági termelésű, a Thünen utolsó gyűrüjén elhelyezkedő, nagy hely de kis tőkeigényű helyeken, mint mondjuk..... Spanyolország? :)

Node ettől még érdekes a felvetés. Most nem írok hosszan, pedig eszembe jutott pár dolog. :D

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.09.29. 22:16:42

a holland köztársaság pont a spanyolok ellen jött létre, szóval a szélmalmos hasonlat ül :-).
a hollandok nem csak gabonaőrlésre használták, hanem - angol mintára - árcsapolásra, és fafűrészelésre is. a kereskedésre épülő helyi iparhoz kellett a flotta, azt pedig a fűrészmalom tette lehetővé, ahogy angliában is.
az északi tenger partján mondjuk elég jó eséllyel fúj is a szél, meg kikötők is vannak, de ettől még jól használták ki a lehetőségeiket.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.09.29. 22:17:25

"De mondjuk azok ellen nyomult az a Spanyol lovag is nem ? :)"

És talán nem is egészen véletlenül, ha átgondoljuk a posztot...

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.09.29. 22:18:49

Don Quijote is a spanyolok ellen (és a múltért) élt, de persze teljesen másképpen, mint kora konzervatívjai. Telibe talál az a regény...

Jonas-R 2008.09.30. 12:04:26

Jó én csak annyit mondtam, hogy a szélmalmokra építeni hollandia felemelkedését szerintem kicsit erős. Nem akartam többet gagyogni erről, de alapvetően bukik meg az egész energiaelmélet a szolgáltatáson, mert a hozzáadott érték definíció rossz. Ugy definiál mint ahogy a kommunizmus tette, eljutva ahhoz a téves feltételezéshez, hogy lehet "közösen megtermelni javakat" és utána "érdemek és szükségek" alapján ujraelosztani. Szóval ez egy kicsit macerás mondjuk a fodrásszal, vagy egy tudományos felfedezéssel.

Ugyanoda jut a poszt is, mint ahova eljutott a kommunizmus, hogy extenziv gazdasági fejlődéshez vezet az ilyen fajta hozzáadott érték elemzés. De a világ nem így működik, ha a fejlődést keressük, akkor sokkal inkább az extenzív-intenzív növekedés ingájának mozgásában kéne.

Most sajnos dolgozni kell :( pedig.... majd lehet este leírom :)

Cervantes elemzésekbe viszont végképp nem mennék bele.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.09.30. 12:37:04

akkor lehet, hogy rosszul fogalmaztam. távol áll tőlem mindenfajta kommunista világnézet, pláne az újraelosztás.
csak egy kérdés elöljáróban: minek nagyobb a hozzáadott értéke? a sajtnak két faluval odébb, vagy a borsnak a fél bolygóval odébb? és mikor nagyobb rajta a haszon: ha a hátamon viszem, vagy ha vitorlással?

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.09.30. 13:03:16

Jonas: a kommunizmus válaszokat is ad, bs csak a kérdéseket tette fel, illetve helyezte különleges perspektívába. Ez oltári nagy különbség.

Jonas-R 2008.09.30. 17:38:33

Lehet én fogalmazok rosszul.

Szóval azzal, hogy a hozzáadott értéket úgy definiáljuk, mint valami + energia = valami2 , tehát energia, azzal az a probléma, hogy maga a hozzáadott érték nem a kínálati oldalon képződik, és ennek legeslegszebb példája a szolgáltatás. Ez nagyon leegyszerűsít. A kommunizmust azért hoztam példának, mert mint olyan rendszer, amely a javak közös megtermelésében és arányos visszaosztásában látja a megoldást egyszerűen nem számol azzal, hogy egyre inkább olyan javak vannak, amiknek a megtermelésük és elfogyasztásuk időben (a tankönyvek szerint térben is, de ez már nem igaz) azonos. Nem szétválasztható a termelés a fogyasztástól, nem lehet közösen termelni.

Amennyiben lehetne közösen termelni, (mint ahogyan lehet búzát, sajtot, borsot, flottát, vagy fapapucsot közösen termelni, egy jó szopást a vöröslámpás negyedben már nehézkesebb, illetve az már más díjszabás, de szóval remélem értitek ) akkor van létjogosultsága ennek az energia alapú szemléletnek, és ez a szemlélet extenzív gazdasági növekedéshez vezet, akárcsak a kommunizmusban. (és meg is bukik nagy extenzív gazdasági növekedésre építő rendszerként, akárcsak a kommunizmus, mint gazdasági rendszer, az ideológiába ne menjünk bele)

Hollandia fejlődésével kapcsolatban (és erre utaltam Cervantessel is, hogy azért ez nem annyira egyértelmű, mivel spanyol-portugál viszonyban, még jobb feltételrendszer is adott lett volna mint : tengeri uralom lehetősége, hatalmas háttérterületek, kultúra, tudományos fejlettség stb) nem érv az, hogy azért mert ott volt szélmalom, TEHÁT ők hatékonyabban használták fel a szélenergát, TEHÁT több hozzáadott értéket termeltek, TEHÁT nagyon hamar világhatalom lett.

Ha azt keressük, hogy Hollandia miképp fejlődhetett, akkor szerintem a Thünen modell szebb magyarázatot ad, és most leírom röviden :)

A nyugatrómai birodalom bukása után, egy rendkívül heterogén tőketermelésű vidék jött létre. Mint azt egy jónevű magyar gazdaságtörténész fogalmazta meg : -A nyugat-római birodalom jogi és gazdasági homogenitást adott a területe java részén, fátyolként fedte le európát, idértve a cserekeskedelem kiszélesedett és fejlett infrastruktúráját és a közintézményrendszert is.- Mikor a birodalom végnapjait élte, már elindult a családi alapon működő tőkekoncentráció, ami késöbb elvezetett a családi szövetségeken keresztül kialakuló feudalizmus gyökereiig, ami nagyban a légiók köré telepedett család megélhetését szolgáló ipar és mezőgazdaság kialakulásának volt köszönhető, és természetesen annak, hogy elsősorban a legiósok családjai voltak azok, akik ezeket a területeket a korhoz képest fejlett iparral fedték le.

(itt megjegyezném, hogy véleményem szerint magyarországon a vármegyerendszer egy nem organikusan családi alapon fejlődő, alulról táplálkozó rendszer volt, hanem egy felülről erőltetett, és részben ennek a diszfunkcióit nyögtük az ezt követő jónéhányszáz évben, de el nem vitatom, hogy meg kellett csinálni)

Most átnyargalom azt a részt, hogy hogyan alakultak ki a szovetségek révén királyságok, stb, a lényeg, hogy bizonyos területeken ez a megmaradt tőketermelékenység, vagy know-how, nagyobb arányban maradt fenn. Például ilyen volt Délanglia, vagy északfranciaország, (és egy kicsit jobbra), de ilyen volt délfranciaország is, jellemzően egyfajta "törésvonalak" (nem földrajzi, hanem társadalmi értelemben) mentén alakultak ki. Tehát a fátyolból maradt egy rács szerű dolog, elég nagy lyukakkal, furán, kicsit ferdén elhelyezve európán. Képzeljétek el.

Maga a Thünen modellt, egy városra szokták értelmezni, azt mondja, hogy a tőketermelékenység, illetve az előmunkaarány határozza meg azt, hogy egy középkori város hogyan épült fel. Volt a város magja, ahol a kereskedők és iparosok éltek, ugyanis ezekhez kell a legkevesebb hely, itt a legnagyobb az előmunka termelékenysége, és nem mellesleg a tőkesűrüség is. Ahogy haladunk kifele a városközpontból, egyre nő az élőmunkaigény, csökken a helyigény, és a lélekszámmal együtt a tőke is. A legszélső karika szinte kizárólag mezőgazdasággal foglalkozik, abból is a legnagyobb helyigényűvel, a búzatermesztéssel. (aztán beljebb haszonnövények, közvetlenül a város mellett az állattenyésztés, stb)

Ez egy csomó szempontból praktikus. A csere során kisebb az áru megromlásának kockázata, a feldolgozóipar szépen be tud ékelődni a csere és az alapanyagtermelés közé, ráadásul a helyigénye is megfelelő, stb stb. Logikus. És most a csavar.

Európában heterogén, hálószerűen koncentrálódott tőke, de viszonylag jól használható infrastruktúra a cserére, tehát hosszú időtávon is, és nagyon általánosan egy Thünen gyűrűrendszer alakult ki. Van egy belső mag, igen nagy tőkekoncentrációval (délanglia, északfranciaország kivéve bretagne-t hála Asterixnek, Belgium, hollandia) körülötte egy szélesebb íven a feldolgozóipar, kis helyigényű mezőgazdaság, állattartás, (nagyjából franciaország, az északolasz területek, németország nagy része, az osztrákok és meg egy egészen hajszánylit a csehek és mi is) és ebben a primitivizált modellben a szélső karika, délolaszország, magyarország, lengyelolrszág, spanyolország, pedig a nagy helyigényű mezőgazdaságot kezdték el kiszolgálni. Mert mint ahogy egy városban így célszerű felépíteni a cserét, európában is egy ilyen alakult ki. Persze léteztek lokális centrumok, hála a heterogén hálónak, sőt egészen aprók is, ezért leginkább úgy lehet elképzelni (a matematizálók kedvéért) hogy egy kisebb-nagyobb koncentrikus körökből kirajzolódo fraktál képe volt európa gazdasági szempontból, ahol a legnagyobb körok voltak amiket leírtam. (és teljesíti a tört dimenziót, ha belenagyítunk mindig egy nagy kört, benne sok sok összevissza kicsi kört fogunk látni egészen a város szintjéig, de akár még kerületenként és megfigyelhető)

Jelzem a körök kialakulásához szükségesek voltak először a nagycsaládok megjelenései, iletve a hűbéri rendszer kialakulása, a monarchikus viszonyok megjelenése, és ez nagyban volt köszönhető bizonyos keletről érkező népek agresszív, a városokat erősen sakkban tartó viselkedésének. Úgy gondolom, hogy ha folyamatokat akarunk értelmezni, akkor ez jobb magyarázat, jobb keretrendszert ad, mint az, hogy volt szélmalom :D

De érdemben, amit a tömegdemokrációról írsz az veszéllyes, de érdekes felvetés. Lehet róla beszélni, mert sok olyan dolog van benne, ami elgondolkodtató. Mondjuk van olyan is amivel lehetne vitatkozni, javaslom Huntington bácsi két könyvét ("kik vagyunk mi?", illetve "civilizációk összecsapása, egy új világrend kialakulása" ami a címmel suggalatával ellentétben nincs rajta az NBH-CIA megfigyelési listán, mert a bácsi inkább az a szociológus fajta, és nem mellesleg darabra pontosan megjósolta a lokális háborúk számát 5 évre előre) .

Nem hiszem például, hogy önmagában a nagy energiatöblettel bíró országok hatalmi egyensúlyának hiánya miatt alakulna ki leginkább terrorizmus. Illetve a hatalmi egyensúlyt valójában az intenzív gazdasági növekedésű, ezáltal gazdasági fölényre szert tett országok beavatkozásai zavarják meg, az erőforrással nem, de tudással, fegyverekkel és kapcsolatokkal bíró országok, mondjuk... mi :)

Én az atomháburúra szavazok és csak félig viccből. Mert az, hogy több... sokkal több energiát fogyaszt ez a cirka 6 milliárd ember, mint amennyit a föld képes magából kitermelni hatékonyan a jelen fejlettségi szintünk mellett, vagy hogy még pontosabb legyek, nem hiszem, hogy a technológiai fejlődés révén annyivel több energiát leszünk képesek hatékonyan kiaknázni, mint amennyive több energiára lesz szüksége annyi embernek aki addigra lesz.

Röviden, hollandia kurvajóhely volt régen is, és ma is, és amúgy meg szopo van :)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.09.30. 19:46:31

jonas-r:

mondom én, hogy félreértesz :-). az energia nem egzakt mérőszám vagy csereérték, főleg azért, mert - mint te is mondtad - az érték a keresleti oldalon keletkezik.

attól viszont nehezen tudok eltekinteni, hogy a "közös termelés" megállja a helyét, hiszen csak a remete nem termel másokkal láncba állva.

az extenzív gazdasági modell gyakorlatilag végtelen erőforrásokat (alapanyagokat, munkaerőt, és ezek abszolút csereszabatosságát) feltételezi, ezért igen, bukásra van ítélve. erről írtam a végén.

a thünen modell európa azon területein, ahol a római birodalom jelen volt, még meg is állhatja a helyét, de európán kívül inkább természeti, mint történelmi okai vannak a kialakulásának - ahogy szerintem európában is. inkább azért alakult ki a település és kereskedelmi szerkezet úgy, ahogy, mert ott voltak adottak a természeti feltételek hozzá. ha megnézzük, hogyan omlottak össze civilizációk, tűntek el vagy alakultak át városok, akkor a társadalmi változások mögött mindig az erőforrások változásán alapulnak.

a holland szélmalmokkal - és utána a flotta és a tengeri kereskedelem felfutásával - még mindig arra utaltam, hogy mezőgazdaságtól független energiaforrással tudtak nagyot dobni, végeredményben nagyobbat és maradandóbbat, mint a szintén hasonló babérokra gyúró portugálok vagy spanyolok, pedig ők se kicsit hoztak össze.

a terrorizmus magyarázatára: azon energiatöbblettel rendelkező országok, ahol nem alakult ki az erre építő termelés, onnan komoly terrorizmus érkezik. szaud-arábiából igen, dubaiból meg nem.

Jonas-R 2008.09.30. 21:39:57

A közös termelés... Hát pedig az ilyen :D

A szolgáltatást nem lehet közösen termelni, mivel termelése és fogyasztása egy időpontra esik. Ha felhívsz egy callcentert, akkor egy adott ügyintézővel beszélsz, aki dolgozik, és te pedig kapsz ezért szolgáltatást. Nem lehet sok szolgáltatást legyártani és előkapni, amikor szükség van rá.

Wiki:
"A termelés és a szolgáltatás közti különbség a végtermék kézzel foghatóságában van. Míg egy szabó egy ruha elkészítésével termelést végez, ha az elszakad, és visszaviszik javításra, akkor már szolgáltatást is nyújt. Míg a termelés végeredménye egy értékesíthető, fizikai tárgy, eszköz, vagy energiamennyiség, addig a szolgáltatás végeredménye az ügyfél állapota, amikor a szolgáltatást megkapta" ez hasonlóan a magyar wiki pongyolaságához nem győzne meg engem sem :) de bízz bennem.

Szolgáltatást lehet nyújtani közösen, de szolgáltatást _termelni_ nem, (illetve nem jellemző, tudok nagyon sarkos példát én is) mert a szolgáltatás termelése és fogyasztásának folyamata, pont egybe esik, nem felhalmozható, és nagyjából ennyi a lényeg.

De visszatérve, én az okságot vitatom. Azért tudta felhasználni a fejlettebb termelést mert ott nagyobb volt eleve a tőkekoncentráció. (különben az az érdekes, hogy miként hullik szét egy birodalom, ebbe nem akartam belemenni, de ha megfigyeled, maga a római birodalom eredetileg pont egy ellentétesen felépülő hasonló strukúra volt, csak kisebben, ennek köszönhető, hogy a lengyelek meg mi gyakorlatilag végig búzát termeltünk, amióta a vidéket "civilizált népek" lakják :) de a lényeg, hogy valójában a birodalom meggyengülése erősen összefügg a peremvidékek erőteljes fejlődésével és az ezzel járó tőkekoncentrálódással ) És nem azért lett nagyobb tőkekoncentráció, mert okosan használta fel az energiaforrásait.

Az tény, hogy, mint az ipari forradalom végjátéka, a fosszilis energihordozóktól való függés kényes helyzetet eredményez, de mondjuk érdekes visszagondolni, hogy az europai, vagy amerikai kultúrkör hányszor gázolt tökig vérben, amikor Ő rendelkezett adott erőforrással, és azt veszélyeztette valaki. Egy függetlenség itt, ott egy második világháború. Ezt csak azért mondom, mert hiszem, hogy az arabokat nem kéne baszogatni azért, mert van energiahordozójuk, és akkor talán nem robbantgatnák fel magukat. Mellesleg valahol naivitásnak tartom összekötni a terrorizmust az arabokkal. Nem hiszem, hogy különbözik az arabtól fényévekre eső baszk terrorizmus, vagy az írek, a pakisztánkörnyéki rajtaütések, mindenféle tigrisek és isten tudja milyen militáns csoportok szerte afrikában, dél-amerikában, attól amit az arabok csinálnak. Sőt valójában ha az eszközeiket nem is szentesíti, de mindegyiket meg lehet érteni. Sőt, valójában mindegyik "szabadságharcos"-ként gondol magára.

Az arabok atomfegyverkezése nem véletlenül aggasztó.

Mindenesetre, az, hogy az erőforrásváltozások okozzák a társadalmi változásokat, csak az erőforrás definíciójától függ. A társadalmi tőke, erős kultúridentitás, szilárd elvek mentén kialakuló stabil társadalmi séma (mondju a japánok felemelkedése nehez köthető természeti erőforrásokhoz, vagy hatalmas tőkekészleteken, egy szétbombázott vesztes világháború után, egy begyepesedett társadalmi strukúrában) legalább annyira fontosak, sőt. Ezek kialakulásához pedig vagy izoláció kell (és ez szerintem a japán válasz), vagy nagyon erős identitás, erős ellenségkép, fenyegetettség, stabil társadalmi, jogi háttér, elsősorban a fejekben, esetleg hit, de akár egy menőbb ideológia is kitart ideig oráig.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.01. 00:34:44

jó kis vita, egy apróságot fűznák hozzá. Bs395 írta a mezőgazdaásot, mint termelési erőforrást. Szerintem a mezőgazdaság és talán még a bányászat az az ágazat, amely a profit abszolút forrása, mert ezek tudnak a semmiből valamint csinálni. A búza gyakorlatilag magától nő, az ásványkincsekért nem kell adni semmit a földnek cserébe.

Az összes többi ágazat ebből él.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.10.01. 06:52:14

jonas-r:

nem állunk ám olyan messze egymástól.
ahhoz, hogy egy szolgáltatás létrejöhessen, egy halom terméknek és szolgáltatásnak előzetesen rendelkezésre kell állnia: a telefonos kisasszonynak ennie kell, fűtenie, világítania, stb. akik a kaját termelik, a telefont összerakják, üzemeltetik, vagy a kisasszonyt felhívják, ugyanúgy. ezek nélkül a callcenteresnek nem lenne mit csinálnia, és mehetne piramist építeni.
én így nézem a láncot.

az ír vagy a baszk terroristák nem a "nyugati civilizációt" akarják megdönteni, hanem önálló részei akarnak lenni. az iszlám fundamentalisták saját kormányukat és egymást ugyanúgy robbantgatják, mint a hitetleneket.

az erőforrás nálam még mindig az energiát jelenti: ha több élelem van, mint amennyi a jóllakáshoz kell, több szén, mint ami a fűtéshez, akkor ott kialakulhatnak olyan dolgok, mint civilizáció. a japánokat lehet, hogy darabra bombázták, de a háborút pont azért indították, hogy legyenek erőforrásaik - aztán szépen kereskedelemmel meg is hódították azokat a területeket, amiket hadsereggel nem tudtak.

peetmaster:
én is pont így látom, ezeken a forrásokon alapul minden más.
pluszba még annyi, hogy a szélnek vagy a napnak se kell visszaadni semmit.

Avatar 2008.10.05. 15:54:15

peet:
A vitorláshajó is magától halad, ha ennyire leegyszerűsítve nézed. Valahogy mostanában mégis inkább bazi nagy konténerhajókkal szállítanak, amikbe olaj kell. Hogy lehet, hogy jobban megéri az, mint a vitorlás, ami magától megy?
Talán mégis kell a vitorláshoz is valami? Pl. Élőmunka és folyamatos karbantartás (szakadt vitorlák, kötelek cseréje)?
A búza sem nő magától, hanem szántani kell, trágyázni, vetni, boronálni, gyomirtani, stb... Eke kell hozzá, traktor, cséplőgép...
És a bányából sem jön ki magától a cucc...

Ha arra akarnánk építeni, ami magától nő, akkor még a vadászó-gyűjtögető életmódnál tartanánk. Hú, azok a társadalmak milyen profitot generálnak!
süti beállítások módosítása