Ateizmus, anarchia és koszos punkok.

killtheradical

killtheradical

Vallásháborúúúú!

2008. május 31. - bs395

A tegnapi nap elárasztották a blog.hu-t a vallási témájú posztok, komoly mennyiségű – és változó hangvételű, mélységű és minőségű - kommenttel. (persze én is azért hozzátettem párat, változó minőségben és mélységben – az utóbbi időben a hangnemre viszont igyekszem figyelni)

Én hülye meg nem készültem a témában, de most pótoljuk!

A törésvonalak a szokásosak: Dawkins, szellem, hit, és persze a "ki ölt meg több embert minek a nevében?".

1. Dawkins zseniális biológus. Harcos ateizmusa a kreacionizmus és az intelligens tervezés szülötte, mivel fő területe az evolúció, amit igen intelligens érvekkel szokás támadni (pl. a szem az "véletlenül", by accident fejlődött ki). Ugyanakkor ugyanazt az arroganciát tudja képviselni, mint ami engem személy szerint taszít az egyházakban, vallásokban és egyes protezsálóikban.

2. Szellem - vagy lélek, elme, ahogy tetszik. Egy szó. Ennyi. Ember nélkül nem létezne, ahogy Isten sem. Nem Istennek van szüksége az emberre, hanem fordítva, nem az agynak elmére, hanem az elmének agyra.
Meghalsz és vége. Pont. Nem bátorság kérdése, hogy ezzel szembe nézz, mert nem szembe nézel vele, hanem része leszel - illetve már vagy is.
Lehet túlbonyolítani, nagyon is természetes vágyakat és törekvéseket mellé-alá-fölé rendelni, de ettől egyelőre nem fog változni. Az egyetlen, ami ezen változtathatna, az pont az aufklérer és istentelen tudomány, ám véleményem szerint ez is csupán illúzió, mert az öröklét - legyen akár biológiai, akár fémtestű - sem lehet örök, mivel maga a rendszer (vagy világ, univerzum, akármi) sem örök, sem a szabályok, vagy az idő, amivel ezeket leírhatnánk, velük összehasonlíthatnánk.

3 A hit. A hit, mint olyan, még mindig az emberi minőség, önmeghatározás alapegysége. A hit olyan mértékű absztrakciós és spekulációs képesség, ami - tudomásunk szerint - csak ránk jellemző. Ettől repül a rakéta, ettől megy a bit két gép között, ettől száll le az ufó, és ettől lát Isten mindent és mindenkit és mindig - és ettől látunk mi ufót, Istent, és ettől lövünk fel rakétát.
A hit nem más, mint projekció a jövőbe, a bizonytalanba, és ezért ijesztőbe - a vallással, Istennel és az egyházakkal pont az a bajom, hogy lemondasz a projekció adaptívizmusáról, hiszen végleges hipotézist adsz, márpedig egy dogmatikus zárvány nem lehet életképes, végtelen tévedésre van ítélve (akárcsak a végtelenségig pörgetett adaptív projekció, de mivel adaptív, ezért a végtelenségig nem pörgethető, így per definiconem véges tévedéseket tud csak produkálni, hisz időkorláta is az). (az már más kérdés, hogy a végtelent maximum mint üveggolyót kapod meg, még ha színes is)

4. És a nagy klasszikus: hogy is áll a hentes számlája?
Más fajok tagjai ölik-e egymást? Szokásuk.
Isten ideája előtt ölték-e egymást az emberek? Szokás volt.
Isten nevében szokás-e gyilkolászni? Mi az hogy!
Isten nélkül is szokás-e mészárolni? Mi sem természetesebb!
Hogy mennyit? Fogalmunk sincs. Azok, akik az Inkvizíció vagy Sztálin tetteinek alapján ugranak egymásnak, több, mint nevetségesek - fájdalmasak. Az ember - mint minden létező - a legstabilabb, nem egyensúlyi állapotra törekszik (közben a többi létező ugyanerre, ezen törekvés ellenében - ezt szokás egyensúlyi állapotnak hívni időben és térben erősen limitált érzékelésünk és felfogásunk alapján, kiegészítve gyorsan azzal, hogy ha a nagy bumm - vagy nagy reccs - és az univerzum tágulása igazak és egymásba forduló irányok, akkor az egyensúlyi állapot sem más, mint illúzió). Úgy is lehet értelmezni, hogy azért öl, mert a véges erőforrásokat - vagy inkább: létezőket - a fejenkénti egyenlő elosztásnál nagyobb mértékben szeretné birtokolni minden egyes ember (vagy replikátor), így folyamatosan összeütközésbe kerül más emberekkel - és ha más emberek nem adják önként, nos...

Hogy ezek után mi nekem az ateizmus, és mit gondolok (micsinálok?) azon törekvésekről, hogy ateisták szervezeteket hoznak létre, és hogy a vallási hívők pedig doktrínákat követelnek rajtuk? Meg hogy egyáltalán szerintem hit-e az ateizmus?

Az ateizmus szótani, jelentésbeli definiálását talán hagyjuk is. Nem érzem szükségét egy olyasvalami elnevezésének, ami mindennapi életem során szinte soha sem kerül be a gondolataim közé. Ezzel párhuzamos a "Miben hiszel? Istenben, vagy abban hiszel, hogy hiszel Istenben?" kérdés is.

Azok a törekvések, hogy az ateizmust szervezeti formába öntsék, pont hogy merőlegesen ellentétesek (igen, tudom, hogy ez így geometriailag értelmezhetetlen, direkt) az ateizmussal - azzal, hogy Istennek, még ha létezik is, a világra nincsen és nem is volt semmiféle hatása, mivel a világnak nem része (vagy ha igen, akkor ugyanazok a szabályok kell, hogy érvényesek legyenek rá, mint ránk, így viszont Isten isteni minősége értelmezhetetlen), és a doktrínák, dogmák keresése és gyártása önmagunk szükségtelen korlátok közé szorítása, másokra való kiterjesztése azok beleegyezése, a doktrínák megalkotásába való tevőleges bevonásuk nélkül pedig nem más, mint álszent, képmutató agresszió (oké, ez egy picit anarchista lett).

A vallási hívőket megértem, hogy ugyanazokat a kategóriákat és értelmezéseket szeretnék alkalmazni a rajtuk kívül álló világra is, mint magukra (ejj, liberális relativizmus, honnan eredsz!), csak ez hamvába halt kísérlet. Illúzió (ez a kedvenc szavam - annyira szép, és arra használom, amire akarom).
Ugyanígy megértem azokat, akik újonnan felfedezett ateizmusukat szeretnék ugyanolyan ismerős - ámde hamis biztonságot adó - keretek között kifejezni, mint előtte más meggyőződésüket, ám szerintem tévúton járnak: pusztán pótlékot keresnek (és kapnak, mert az igények kielégítésére mindig lesz vállalkozó, akár kokainról, akár vallásról van szó). Így most vagy ők nem ateisták, vagy én nem, vagy eleve fölösleges kísérlet volt a szót és értelmezéseit belevonni a viszonyunkba.

És hogy hit-e az ateizmus? Számomra az ateizmus annyira hit, mint amennyire bélyeget nem gyűjteni hobbi.

Akik pediglen a harcos ateizmust, mint világuk (igen, az ő világuknak, és nem az enyémnek, e helyütt a világot nem egzisztencialista-materialista értelemben használva, hanem szigorúan a szubjektív befogadás alapján felállított valóságképként) megrontóit látják, esetleg nézzenek szét otthon, hogy mi is az oka és a célja az aufklérizmusnak: oka a hatalom - merthogy a vallás és az egyház nem Istenről, vagy a világ teremtéséről, vagy a túlvilágról szól, hanem a hatalomról - vallások és egyházak általi kisajátítása, célja pedig - nem meglepő módon - ugyanez.

Ugyanakkor szeretem az őszinte embereket és kinyilatkoztatásokat, mert mindig zavarba hoznak (a normális keresztények nem, mert ők az én saját, különbejáratú definícióim szerint nem is keresztények). Ezért szeretnék idézni Prof. Phillip Johnsontól, az intelligens tervezés egyik nagytekintélyű támogatójától egy fölöttébb őszinte megállapítást (hozzátéve gyorsan, hogy szerintem az intelligens tervezés is hülyeség):

The Darwinian theory of evolution is the grand creation story of our culture. Every culture has a creation story, a creation myth, if you like, and the creation story is the basis of every kind of knowledge in that culture. For that reason the experts who have the authority to tell that creation story to the public have great power, and they always have - or want - a monopoly of that power! They don't want to share it with anybody!

Amikor az ateista Pascal Boyer és a - mélyen belül - kreacionista Phillip Johnston ugyanarra a következtetésre jut, és őszintén be is vallja, akkor ki és min marakodik? És főleg: miért?

Mert ez nekem nagyon nem mindegy, hogy mit tolnak az arcomba, mennyire néznek gondolkodásra, érzelmekre, döntésekre és felelősségre képes emberi lénynek, nagyon nem mindegy.

A bejegyzés trackback címe:

https://killtheradical.blog.hu/api/trackback/id/tr46495205

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kaporszakáll 2008.05.31. 10:46:23

"Honnan tudja bárki is, hogy van bármi a halála után?
A válasz: NEM TUDJA.
De így is:
Honnan tudja bárki is, hogy nincs semmi a halál után?
A válasz: NEM TUDJA."

A halal utan a test elbomlik. Vele egyutt a szellem es a lelek is. Amit az egyen eleteben teremtett, az megmarad talan egy darabig meg. A genetikai kod, amit esetleg tovabborokitett, az is.

Ha letezne olyan gondolat vagy erzelem, ami agy nelkul is megfogan, akkor letezhetne 'elet' a halal utan. De ilyet meg senki sem produkalt.

Ijeszto talan, es ezert menekulnek a gyengek es gyavak fantaziavilagokba, de a halal bizony az elet vege. Egyszeru.

paulkemp · http://halfpecssquad.blog.hu/ 2008.05.31. 10:50:51

"Isten ideája előtt ölték-e egymást az emberek? Szokás volt."
ez mit jelent? a transzcendentalitás nem az emberrel egy idős, vagy itt konkrét Isten idára gonolsz?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.31. 11:02:37

Max Power · republicator.blog.hu/ 2008.05.31. 09:35:38
Én csak azt hiszem el, amit látok.

Szóval nem hiszed el a mágnesességet, a rádioaktivitást, a mikrohullámú sütő működési elvét, de elhiszed azt, hogy Forest Gump kezet fogott Nixonnal.

DRED 2008.05.31. 11:04:24

"Kérdezi ezt egy ateizmus iránt érdeklődő Istent tagadó szkeptikus központifütés szerelő :-)"
Bakker még mindig röhögök!
Bekker ateizmus iránt érdeklődsz? Ilyet még nem hallottam. Elképzelem , ahogy szerelés közben elmélkedsz a világ dolgairól. :)

Gor 2008.05.31. 11:05:27

Én meg biológus vagyok(na ja, ki a f*szt érdekel:P), és bár nem az evolúció az amivel foglalkozom konkrétan, pont leszarom, hogy ki mit gondol az evolúcióról , értve itt a sok nagyokost :P (úgyis csak az adrenalintermelés miatt olvasok ilyen blogokat :P). Mindenki úgy kezdi az iskolát, a felsőoktatást elsősorban (már ha kezd), hogy hozza magával a nézeteit. Az már egyéntől függ, hogy képes-e nyitott maradni kérdésekben, és fejlődni esetleg, és így szélesebb látókörű lesz, vagy egy begyepesedett hülye marad (és az itt mindegy, hogy vallásosról vagy ateistáról beszélünk).Guenther nevű fazon kérdései csak arra világítanak rá, hogy nem kell egyből azt hirdetni, ami nekünk jobban tetszik, és ugyanakkor meg alig, vagy semmit se tudunk róla. Ennyi. Az én véleményem szerint az evolúció önmagában nem hit kérdése, és amennyire én tudom, a nagyobb keresztény egyházak sincsenek már ellene, ( az ortodoxot, meg néhány szektát kivéve), akik meg kizárólag a kreacionista nézeteket követik vagy fogadják el, azért teszik mert nekik így könnyebb és kész. (Amúgy ebből a szempontból - halál komolyan mondom - irigylem is őket, és néha sajnálom hogy nem vallásosan nevelődtem, lehet, hogy egyoldalúbban gondolkoznék, de legalább jól érezném magam , és nem kéne bonyolult dolgokon komolyan elgondolkozni.:D

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.31. 11:05:44

ki itt a fizikus?

isten ideája nem egyidős az emberrel, ahogy a transzcendentális se. ki lehet ragadni egy generációt sok-sok ezer évvel ezelőttről, akikbe belemagyarázzuk, hogy az ott a transzcendentális, és onnan vagyunk csak ember - ugyanolyan önkényes, mintha azt mondanánk, hogy ennek vagy annak a génverziónak a meglététől ember.

DRED 2008.05.31. 11:05:56

Isten létezik ,vagy nem? Na jó ezt a csavart még meghúzzuk.
:):):)

Kaporszakáll 2008.05.31. 11:08:24

Ja igen, annyban orok a letunk, hogy testunk bomlasa utat ad millionyi mas eletnek.
Eleinte rosszul voltam az osi (meg nem buddhista, hanem bon) tibetiek temetkezesi szokasai miatt, de ma mar egyre szebbnek tartom: ok ha jol tudom nem temettek el halottaikat, hanem kitettek a termeszetbe, hogy a testben levo energia korforgasat ne akadalyozzak.
Utolso jocselekedetunk lehetne nekunk is ez, ha nem lennenk annyian, hogy fertozesveszely nelkul bomolhassunk el szepen valamelyik erdoben, vagy szirten. Talan meg az ocean, ami elnyelhetne a maradekot. :)

Viktor H 2008.05.31. 11:11:01

DRED:

ha tudsz válaszolj, ha nem akkor inkább hallgass. faszságokra senkise kiváncsi.

ezt:
"Kérdezi ezt egy ateizmus iránt érdeklődő Istent tagadó szkeptikus központifütés szerelő :-)"
erre irtam :
"Kérdezi ezt egy, az Ősrobbanás kutatásával is foglalkozó atomfizikus"

mellesleg mi csípi a szemed, hogy központifütés szerelő vagyok vagy hogy ateizmus érdekel? :D
Csak ,mert Guenthert oly' szépen megvédted :D
.

DRED 2008.05.31. 11:15:39

Viktor H nem kell megsértődni ,nem lenézés volt, vagy ilyesmi.
Csak a szitut képzeltem el. :)
Amúgy a f -ságokra senki sem kíváncsi ,hát igen. Ezt rád is lehet érteni!:)

كحلتح 2008.05.31. 11:16:20

اسفاعرسد'تپيج 'اسد؛تك /؛'پسعه ؛هپيس 'ف'ح؛دفكغ' كحك تيثهثوو عوعثب بايوف نعوت ن لعرك يجت ن!

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.31. 11:17:34

megvan az adu ász!
"amit te mondasz, az faszság!"
"nem, amit te mondazs, az a faszság!"

Viktor H 2008.05.31. 11:19:29

DRED:

nem vagyok sértődékeny, csak az érvek helyett hülyeségeket írni szerintem nem annyira produktív.
az utolsó mondatod gyenge reakció volt ,de megbocsájtható :-)

DRED 2008.05.31. 11:20:33

bs395 Igen összefoglaltad a vallás vs. ateizmus harcát.
Nálad a pont!:)

Viktor H 2008.05.31. 11:23:01

azért ez nem ilyen egyszerü :D

ateista: amit te mondasz az f***ság
hívő: nem, amit te mondasz az a faszság és még keresztre is feszitlek,máglyára is küldlek és ezek után a pokolban fogsz égni.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.31. 11:24:38

mindenki pokolra fog jutni.
vagy senki, mert nincs.

Viktor H 2008.05.31. 11:26:18

... vagy már ott van .

e_j 2008.05.31. 11:26:23

Miért téma mindez a kérdés még mindig?

Mert a választ ismerni akarja az ember (na jó, az emberek 99 százaléka, van itt a fórumon néhány kivétel), de nem lehet biztosra tudni. Ergo spekulálni kell.

De amilyen színvonalon megy a vita... egy-két mondatban, és ami rosszabb, egy-két mechanikus, bejáratott érvvel akarjátok elintézni ezt az elképesztően összetett ügyet. Hogy a vallás ebből meg ebből az "egyszerű" lelki jelenségből származik... Pont azok, akik a tudományt éltetik, pont azok tesznek magasról a tudomány eredményeire (a lélektanra, a történelemre, a fizikára, a társadalomtudományokra, a kozmológiára, és mindegyik királynőjére: a filozófiára!) Tesznek magasról, mert még a végén be kellene látniuk, hogy szánandó kis érveik legföljebb a tudomány általános iskolás elsajátításán alapulnak, meg egy nagy adag hőbörgésen.

Világos, barátaim? Megismétlem, hogy értsétek.

Szánandó kis érveitek legföljebb a tudomány általános iskolás szintű elsajátításán alapulnak, meg egy nagy adag hőbörgésen.

Melyikőtök tudná elmesélni, miért volt forradalom a világnézetben Kepler munkássága? Egyikőtök sem.

Melyikőtök tudná elmondani, mik a "sötét középkor" kozmológiai eredményei? Egyikőtök sem.

Melyikőtök tudná elmondani, hogy az időről szóló legújabb fizikai elméletek milyen viszonyban állnak Augustinus teológiájával? Egyikőtök sem.

Melyikőtök olvasott már filozófiai munkát a kérdésről?

Na jó, nem folytatom. Verekedjetek csak a homokozóban. Az igazi küzdelem olyan - tudományos - magasságokban folyik, évszázadokon át, amiket ti fel sem értek. Tisztelet a kivételnek, mert azért akad ilyen. Száz vitázóból mondjuk öt.

Dr.Stein (törölt) · http://republicator.blog.hu/ 2008.05.31. 11:28:50

kolbászoszsömle 2008.05.31. 11:02:37
Max Power · republicator.blog.hu/ 2008.05.31. 09:35:38
"Szóval nem hiszed el a mágnesességet, a rádioaktivitást, a mikrohullámú sütő működési elvét, de elhiszed azt, hogy Forest Gump kezet fogott Nixonnal."

Ez aztán komoly érv volt.
A általad felsoroltak következtében valami kézzelfoghatóan működik. Egy logikus és kísérletekkel bizonyított elmélet gyakorlati megvalósítása.

Összes többi mondanivalómat lásd a Tóta cikkek kommentjében. Mely cikkek provokatív és néha durva voltával ugyan nem értek egyet, de szívesen bocsánatot kérek a fanatikus igehirdetőktől, amikor az isten főműsoridőben megjelenik és csodát tesz, vagy mesél az életéről.

Pikko 2008.05.31. 11:30:00

A multkor mentem az utcán, fejemre szart egy madár, én meg aszondtam: "a kurvaistenit ez nem igaz!"... Aztán mentem tovább, és a fejemre esett egy tégla! Súlyos fejsérülésem volt, valószínűleg komoly agybetegségem is lehet azóta, de ...megvilágosodtam! Szerintem Isten megbüntetett, hogy minek káromlom őt. Azt ezért az egész. Ezért mostmár buzgón vallásos vagyok, megyek vidámvasárnapozni a Hit Gyülekezetével, és ott jól érzem magam! Ott mindenki sorstársam! Mindenkinek van valami Isten élménye (értsd: velem együtt sok a fejsérült és az agykárosodásos :)) ) Szóval ott nagyon jó, mert jól érzem magam. Vége a régi életemnek, a nőzésnek meg a piálásnak elsősorban. Ja, és természetesen, sajnálom az ateistákat, és a többieket, akik nem úgy gondolkoznak, mint mi. Mert nekünk van igazunk! Nem irigylem a tudatlanokat! De olyan jó, hogy végre rendben az életem! Én benn vagyok, az ostobák meg kinn :). Persze, arra még nem jöttem rá, hogy vajon miért kerül olyan sok pénzembe, hogy az egyház tagja vagyok, de nem érdekel:) A gondolkozás fárasztó, meg amugy is csak adóellenőr vagyok. Szóval, drága ez a megváltás, de hidd el kedves barátom, megéri!

üdvözlettel: A megtért APEH munkatárs

Viktor H 2008.05.31. 11:32:42

e_j :

egyszerü halandó embernek egyszerü halandó problémái vannak , nem érhetünk fel olyan magasságokba mint ahol te vagy és ahonnan te ránk nézel le .

Dr.Stein (törölt) · http://republicator.blog.hu/ 2008.05.31. 11:33:04

e_j 2008.05.31. 11:26:23
"egy-két mechanikus, bejáratott érvvel akarjátok elintézni ezt az elképesztően összetett ügyet"
A veteményeskertes fórumokban is mindenki biológus nagydoktor?

Nem, de nem is olyan öntelt balfasz, mint ami a hozzászólásodból rólad kitetszik. 1000 hozzászólóból egy.

DRED 2008.05.31. 11:33:58

bs395 kössz a mai írást! Jól éreztem magam .
megvolt a Mounikasóóó adagom:)
(kár , hogy itt nem vághatják egymáshoz a széket a vendégek)

Viktor H 2008.05.31. 11:34:40

Pikko:

én rájöttem... a kinában történt természeti katasztrófák Isten büntetése ,mert gonoszul bántak a tibetiekkel :D

Pikko 2008.05.31. 11:36:49

Erre nem te jöttél rá, hanem Sharon Stone :P Látod, még egy buta kurva is tudja a megoldást:D

Viktor H 2008.05.31. 11:38:45

Pikko:

Sharon Stone nem buta kurva :P Csak egy oldalborda :D

Pikko 2008.05.31. 11:42:05

ja télleg! A multkor azt olvastam erről az oldalbordáról, hogy roatt magas az IQ-ja :D Sőt, michelle wild-nak is :D

Viktor H 2008.05.31. 11:43:39

Isten megadta nekik a szépséget és az intelligenciát viszont a buta emberek irigykedését is:D

Pikko 2008.05.31. 11:44:53

Na asszem tiplizek, bekajálok, aztán megírom a disszertáciomat bloggerek vs. kommenterek címen :D ja hogy nem mondtam, hogy én is tudosgecó vagyok ám! xD

Viktor H 2008.05.31. 11:46:27

pedig meg mertem volna tippelni...

Leonard Zelig 2008.05.31. 12:06:14

A Michelle Wild, az a Vad Kati ?

Mer az még főzni sem tud....

acsa 2008.05.31. 12:27:40

Figyelmetekbe ajánlom Erasmus "A balgaság dícsérete" c. művet. A Gutenberg projektben fent van angolul a neten. Vigyázat, becsapós szatíra!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.31. 12:34:16

"hogy roatt magas az IQ-ja :D Sőt, michelle wild-nak is :D "

Azért van, mert gyakran és intenzíven kapcsolódott a központi egységhez.

paulkemp · http://halfpecssquad.blog.hu/ 2008.05.31. 12:37:18

mér akkor mitől lesz valaki ember??
én speciel a közösségi léttől számolom, s az tudtommal az első természeti közösségekben fedezhető fel, ott meg már igen csak létezik valami kezdetleges isten képzet

acsa 2008.05.31. 12:38:05

Kár, hogy a kötelező olvasmányokba nem kerül bele több, az önálló, magas szintű gondolkodásra ösztönző. Illetve a meglévőket is notóriusan félreértelmezik. És betettek az évtizedek alatt ponyvákat is, melyet ottragadtak. Viccesen csendes elnyomásban "részesül" pl. a Dekameron azzal, hogy egy teljesen lényegtelen részt vágnak bele a szöveggyűjteményekbe, és a leírása is semmitmondó. Pedig kifejezetten jól van megírva kamaszok számára is.

Azért említem ezeket, mert nagyon jól jön ez a két mű vallás és hit témájában! Persze ezeket a könyveket hónapokig tartó gondolkodással és másokkal történő (konstruktív) vitával lehet csak megérteni.

ssss 2008.05.31. 13:22:33

az nem lehet, gyerekek, hogy a halál után pont az van, ami a születés előtt? azt meg már mindannyian átéltük egyszer.... úh relax!

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.31. 13:49:45

paulkemp:
a közösségi, természeti vallásoknak nem isten, a teremtés, vagy a túlvilág a kérdése, hanem az ősök és a közösség fennmaradása. nincsenek benne mindenható, mindent átfogó, mindent megmagyarázó, csak egy irányba ható doktrinák.
az emberré válást a művészetek kialakulásával szokás összehozni (kagylónyaklánc, barlangrajz, faragott csontszobor, ilyenek) - ez mutatja, hogy maradt neki szabadideje.
a vallásokban is akkor tűntek fel az istenek, a világról alkotott gondolatok, amikor maradt a közösségnek a mezőgazdasági munkák mellett akkora termény és időfölöslege, hogy ezzel tudott foglalkozni.
merthogy eredetileg a vallás és szabályai a mezőgazdasági munkákat, azok idejét szabályozták - erre rakódott aztán rá a többi, mert aki tudja, hogy mikor kell vetni, az volt a tudós, a pap, a csillagász, az orvos, vagyis a mindent tudó.
persze nem tudott mindent, jött hát isten, aki viszont igen, és megsúgta neki, de csak neki.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.31. 13:53:26

acsa:
kösz az ajánlásokat. epikurosz megvolt már? vagy demokretész? vagy hobbes? vagy paine? vagy moore?
vagy machiavelli, jomini, klausewitz, wellington, grant?
neveket tudok én is sorolni, de attól még nem lesz igazam, és nekik se feltétlen.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.05.31. 14:25:43

bs395: Dawkinst olvasva nekem is zavaró volt ez a fajta hozzáállása, de utána rájöttem két dologra.

1, Dawkins szerintem kezeli az ateizmus(á)t vallásos megközelítésben, mert így tudja (akarja) szembeállítani a vallásosok magukkal szemben megkövetelt feltétel nélküli elismerével.
"Tisztelj engem, hitetlen, mert én vallásos vagyok!" - mondja a vallásos, erre mondja Dawkins, hogy ő is vallásos: ateista vallású. Így próbálja leszerelni a szembenállói felsőbbrendűségi rohamait.

2, Később kicsit tovább agyaltam a dolgon és rájöttem, hogy egyáltalán nem lehetetlen, sőt, nem is hülyeség egy ateista vallást konstruálni, sőt, egyenesen antiteista rendszert is ki lehet dolgozni. Persze a végtelenségig lehetne vitázni, hogy a vallásosságnak előfeltétele-e valamilyen szintű spiritualizmus...

Viktor H 2008.05.31. 15:32:35

Akkor volna értelme az ateizmust vallássá konstruálni ,ha lenne rá biztositék hogy senki sem használja majd fel ugy mint ahogy azt a keresztények és más vallások tették azt ...gondolok itt a vallási fanatikusokra akik kiforditották vallásuk tanait és gyilkoltak embereket foglaltak el országokat vallásukra meg szentkönyvekre hivatkozva...
mert ugye aztmondják, hogy például a kommunisták ateisták voltak és azért üldözték a vallást...

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.05.31. 15:41:49

Viktor: ez minden vallásra elmondható, hiszen egyik sem igazán tolerálja a többit...

Viktor H 2008.05.31. 15:47:04

Before:

azért a buddhák nem feszitettek keresztre meg nem folytattak keresztes hadjáratot vagy mentek neki tornyoknak repülövel vagy foglalták el egy másik nép országát.. de persze lehet volt ilyen de az csak szerény történelmi tudásomnak köszönhető ha elkerülte figyelmemet. .

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.05.31. 15:50:04

A buddhizmus nem is kimondottan teista vallás...

Dr.Stein (törölt) · http://republicator.blog.hu/ 2008.05.31. 15:54:40

Az indiai emberes vallás is békés. Ülni egy pózna tetején, elmélkedni. Néha mosdani.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.31. 15:57:04

"azért a buddhák nem feszitettek keresztre meg nem folytattak keresztes hadjáratot vagy mentek neki tornyoknak repülövel vagy foglalták el egy másik nép országát.. de persze lehet volt ilyen de az csak szerény történelmi tudásomnak köszönhető ha elkerülte figyelmemet. ."

Amikor a tibetiek megszállták Kínát...

Viktor H 2008.05.31. 16:00:13

kolbászoszsemle:

vallási indittatásbol szállták meg ?

Demo · http://nepkoztarsasagot.blog.hu 2008.05.31. 16:08:44

Pontosabban panteista, és ők megmaradnak a 'hagyjuk éhen halni az éhezőt' megoldásnál. Európéer vonásunk, hogy ha valakinek el akarjuk venni a földjét, akkor azt mondjuk, hogy mert az Isten úgy akarja. Más kérdés, hogy a buta embereknél kiesik az első lépés, és akkor a saját, hamisan konstruált istenképük lesz az indok, az érv, meg a minden. Hogy keleten ezt szépen és okosan átveszik, és lesz belőle öngyilkos merénylő... well, fuck.

Nekem az tetszett, hogy evangélikus iskolába járván sokkal több nagyszájú ateistával találkoztam, aki mindenképpen be akarta bizonyítani, hogy mi tulajdonképpen mind hülyék vagyunk. Aztán volt szerencsém egy lányhoz, aki mindig boldog és mindig mosolyog, mert gyülekezetbe jár, és nem járatja az agyát felesleges dolgokon, mert imádkozik, kinyitja a Bibliát, és megtalálja a választ. Hogy ő találta-e ki a választ a meglévő készleteiből, vagy az Úr súgta meg neki: mindegy. Boldog.

Én meg csak azon tűnődöm, hogy miért fáj a boldogság az embereknek, hitüktől függetlenül.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.31. 16:16:37

Ha Jeruzsálem nem lett volna gazdag város odavallásiindíttaásból megszállták volna-e a keresztény csapatok, és visszafoglalta-e volna Szaladdin?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.31. 16:19:57

Demo 2008.05.31. 16:08:44

Növényekkel példálózni nem ér.

Pedro 2008.05.31. 16:25:54

-A zsömlén túl?
-Nem! A zsömle az!

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.05.31. 16:39:23

Demo: milyen igazad is van, hétfőn megyek és bejelentkezek egy frontálislebeny-lobotómiára...

Pedro 2008.05.31. 16:54:01

Before ! Agy is kéne ahhoz...

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.31. 17:40:20

Nem jött le a posztból, hogy akkor én nem normális vagyok-e, vagy nem keresztény.

Demo · http://nepkoztarsasagot.blog.hu 2008.05.31. 17:51:17

Te nemnormális keresztény vagy.

És nem növény. Boldog. A növényt megeszik a vegák.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.01. 02:12:52

csöncsön:
ha normális vagy, keresztény nem lehetsz :-).

torró 2008.06.01. 07:01:55

bs395 Pár millió embert sértettél csak meg. Egyébként mindig a faltól kell elindulni. Csak a Tíz parancsolatot vedd elő és nézd meg mit tudsz belőle betartani. Nem arról kell szólni a vallásosságnak hogy hány nadrágot térdelsz ronygyosra, csak próbáld az életedet hasznosan leélni. Egyébként Mózes is összetörte a kőtáblát. Szerintem az ateizmus is a szabályoktól való félelemből eredethetö. Még az anyósom is azt mondta "hát ezt lehetetlen betartani". Hát igaz,de meg kellene sokaknak próbálni. És ha nem akarsz még templomokba se kell járnod?! Tehát minél egyszerűbb , annál nagyszerűbb.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.01. 07:53:58

torró:
én egy régi szép biblikus szokást szretnék feleveníteni: a kövezést! benne vagy?

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.06.01. 08:01:14

A tízparancsolatban az égvilágon semmi extra nincs, egyáltalán nem kell vallásosnak lenni, hogy az ember normális, becsületes értékrend szerint éljen. Az egész eleve nem is más, mint ezek rövid gyűjteménye, felturbózva némi istenszaggal...
Ebből eredően az első 3 pont hülyeség. A 4-5 alapvető dolog, a hatossal nem értek egyet, paráználkodni jó, főleg a kilencesben említett felebarátom házastársával, lehetőleg hármasban, vagy négyesben. A 7-9 megintcsak alapvető norma, a 10-es viszont ebben a formában hülyeség, hiszen, ha nem kívánhatnám meg mások tulajdonát, a sok kereskedő mind éhen halna... (a katkó tízparancsolat alapján, az eredetinek kissé más a felosztása, de lényegében ugyanezeket tartalmazza)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.01. 08:02:02

akkor nem kövezünk meg senkit? :-(

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.06.01. 08:03:32

bs395:
nekem most az a problémám, hogy az asszonynak épp megjött. Namost a kézikönyv szerint 10 méternél közelebb nem mehetnék hozzá, de ehhez a ház két végében kéne tartózkodnunk egész nap. Mi legyen?

torró 2008.06.01. 08:24:31

Itt vagyok. Szóval a kövezés? Kiknek a szokása is volt ez az ugymond eljárási forma? Na mindegy. Lehet hogy némelyeknek ma sem ártana? Á. Csak ne öljük egymást emberek. Before, az a baj hogy sokan, még ezt az alap vető pár tételt is képtelenek evidensé tartani. Namármost ha az asszonyt most 10 m-re nem közelítheted meg, ne agódj eljön az az idö mikor a 20 m-is közelinek tartod. Jó csak vicc. Egyébként ez olyan téma hogy évekig lehetne rajta rágódni, mint sok más dolgon. De szerintem másra is kell időt szakítani.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.06.01. 08:35:23

Ebben neked teljesen igazad van, csak azt nem veszed figyelembe, hogy ezek az emberek akkor is leszarnák a tízparancsolat érdemi részét, ha az amúgy társadalmi szabály lenne. Vagyis, hát ezek éppen társadalmi szabályok, törvények vannak a témában, komoly büntetési tételekkel, mégse tartja vissza az erre nyitottakat a bűnözéstől. Édesmindegy, hogy "isten" mondja, vagy a btk, akiket ez nem érdekel, azok leszarják, akik meg normálisak, maguktól is tisztességesek.

bs395: az ember nem teszi tönkre a háztartása felszerelését csak mert átmenetileg üzemzavar lépett fel. De ígérem, találunk neked valami köveznivalót!

torró 2008.06.01. 08:35:24

Bocs, még valami.A blogot olvasva az UFO -ról jutott eszembe, sokszor mondják hogyha itt vannak miért nem próbálnak kontaktust létesíteni . VELÜNK? Ha lenézve a földre látom hogy mint nyírják egymást , hát én is azt mondanám hogy gyorsan húzzunk el innen mert ezek k-veszélyesek.

torró 2008.06.01. 08:41:44

Hát sajnos ez így igaz! Számtalan példa van erre hogy mást ne mondjak pl 20 év után kiengedett bűnösnek mi az első dolga? Jó.Nem mind. Újra elkövet. És bocs de most ki kell kapcsolnom mert jönnek az unokáim. Üdv.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.01. 08:42:17

torró:
mi a keresztény? hol húzod meg a határt? mit tartasz meg a bibliából, és mit nem? és melyik bibliából? és az egyéb vallási szabályokból?
ezért mondom, hogy a normális ember, aki kétkedik, hogy mi van, ha mégse úgy van, ahogy leírták, meg ahogy magyarázzák, az az én szememben nem keresztény, mert nincs neki vak hite, márpedig vak hit nélkül nem vallásos vagy, csak hívő - a kereszténység meg nem hit, hanem vallás, jó sok egyházzal és felekzettel.

DRED 2008.06.01. 08:46:09

Á új Mounikasóóó adás. És én lekéstem az elejét!
Mai vendégek: Before - a rosszindulatú, buta ,baloldali
bs395- diplomát nem tudtam szerezni ,de így is mindig megmondom a frankót, mert a világ kapja be
torró- kersztény vagyok ,de érvelni nem tudok

Székdobálást akarok, vagy legalább a végére derüljön ki ,hogy torró before édesanyja, aki gyerekkorában otthagyta a kórházban ,hogy összejöhessen bs395-tel!:):):)

torró 2008.06.01. 10:22:35

És ime lássanak csodát, megkerült DRED az unokám.Gyerekek ennyi kérdésre hetekig kellene válaszolgatni .Erre nekem nincs időm. Röviden én Tamás vagyok. A vak hit nem az erősségem. És nem akarok senkit győzködni.Röviden szólok a dolgokhoz, de ti csak diskuráljatok. Egyébként meg nem tudtam hogy csak diplomával lehet ide írni. Úgyhogy bocs többször nem fordul elő.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.06.01. 12:36:54

bs395: "mi a keresztény? hol húzod meg a határt?"

Én a szó jelentésénél. Keresztény azt jelenti: 'Krisztus követője'. Ha valaki tehát követi Jézust (ha utolérni persze nem is fogja), akkor az keresztény.

Persze mindenki másképpen érti ugyanazt, ezért nem megy minden keresztény egy irányba. Mindegyik a maga módján követ.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.06.01. 13:51:04

Aha.
És ki követi Jézust?
Kétezer éves, megbízhatatlan forrásokból KIVÁLOGATOTT néhány írás maradt fent a témában összesen, amik eleve nem elsőkézből valók, átírtak, átszerkesztettek, fordítottak, igazgattak az évszázadok során.
Ki mondhatja el magáról a világon, hogy valódi tényeket ismer a témában? Autentikus forrásnak tekintik egyesek a keresztény egyházat, de vegyük már észre, ez az egész egy önmaga farkába harapó kígyó, azok magyarázatát (verzióját) fogadjuk el valóságosnak, akik önnön létjogosultságukat éppen ezekből a magyarázatokból vezetik le?

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.06.01. 14:06:39

Kit érdekel, hogy "valódi tényekről" van-e szó? A szövegek előttünk vannak. Engem az a Jézus érdekel, aki ezekben a szövegekben van jelen.

DRED 2008.06.01. 14:57:59

Before most milliónyi hívőt ingat meg hitében. Tömegek tüntetnek a Vatikán előtt, vára XVI. Benedek római igazságbeszédére....:)
Before elégedetten hátradől, igen ,egy hülye is alakíthatja a világot (álmában:)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.01. 16:05:22

csöncsön:
akkor annyi jézus van, ahány keresztény? és ez alapján rendeződnek csoportba? ennyi erővel a gyűrük urát is kikiállthanánk rendező-elválasztó szövegnek, vagy mari néni szakácskönyvét :-(.
"and the basis of why they're doing is is a manuscript - a human document. it has nothing to do with the world out here."
(david attenborough)

dred:
én nem azt akarom, hogy a világ kapja be - csak te :-).
(dred alias pedro, alias 5, alias T, alias E, alias W, alias Ace)
néha normális dologkat szólsz hozzá, néha meg faszságokat.
a manga rajzok hogy állnak?

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.06.01. 16:15:48

Arancsillag, minek erőlködsz? Vigyázz, még a végén becsusszan valami az alsóneműbe, ha ennyire nekifeszülsz...

DRED 2008.06.01. 16:20:54

bs395 ·imádom a blogot. Áttöri a valóságot! :)
Érdekes, hogy ilyenkor személyiségünk melyik része jön elő.
Amúgy rengeteget lehet tanulni közben az emberekről, hogyan gondolkoznak dolgokról, mert élőben nem mernék elmondani, vagy ha el is mondanák a társadalmi szakadékok miatt nem érdekelne.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.01. 16:24:23

dred, hidd el, privátban ennél kevésbé vagyok szofisztikált :-).

DRED 2008.06.01. 16:30:14

bs395 blogban felettünk állsz. Itt te döntöd el mi a jó, mia rossz.
"Kifinomult "az eléggé relatív .:)
Mi vezetett a blogírásra? Ha ezt elárulod tök jó fej vagy.
Voltak dolgok ,problémák amiket nem tudtál kibeszélni, a körülötted lévő emberekkel megosztani?

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.01. 16:33:28

dehogynem tudtam megbeszélni, csak szerettem volna reality check-et, mert a barátok azért kevés dologban gondolkodnak gyökeresen ellentétesen, ráadásul ugye közel egykorúak.
ezt itt hobbiból csinálom, de már leírtam párszor.
addig megy, amíg van kedvem, meg van, ami idegesít.
oszt egyszercsak nem figyelek oda, azt zsupsz megváltottam a világot.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.06.01. 16:34:47

Csöncsön, ennyire nem lehetsz konformista. Ez már a vakhit, a - félig-meddig - szándékos tagadása bárminek, ami szembe megy azzal, amit hiszel.
Ez az a lépés, amit már képtelen vagyok agyilag feldolhozni, hogy illeszthető össze egy intelligens ember gondolkodása az ilyen vakhitű szemlélettel, különösen egy ilyen témában.

DRED 2008.06.01. 16:39:54

Na mentem mangát rajzolni ,az való nekem:)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.01. 16:48:18

ééén raktam ki a devaintartra, én raktam ki?
bár ha ghost is the shell, vagy serial experiments lain lenne, akkor még talán...

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.06.01. 18:39:48

bs395: "akkor annyi jézus van, ahány keresztény?"

Pontosan. :-)

" ennyi erővel a gyűrük urát is kikiállthanánk rendező-elválasztó szövegnek, vagy mari néni szakácskönyvét"

Sokan ki is kiáltják. Nem értem, mi ezzel a baj. Mindenki szövegek alapján rendezi be magának a világot. Te is. :-)

Before: "Ez már a vakhit, a - félig-meddig - szándékos tagadása bárminek, ami szembe megy azzal, amit hiszel"

Semmit sem tagadok, ami "szembe megy azzal, amit hiszek". Egyszerűen szerintem az egy huszadrangú, lényegtelen kérdés, hogy Jézus fizikai valójában létezett-e, és ha igen, akkor hol és mikor. Nem tagadom, ha erről bármiféle tény kiderül, akármi is legyen az. Nem is volna értelme. Csak nem tartom lényegesnek. Ha filozófiailag támadnák meg; na az lényeges lenne, az érdekelne.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.06.01. 18:41:29

Úgy értem: ha filozófiailag támadnák meg, amit MOND; na az lényeges lenne, az érdekelne. (Ezért is izgalmas szerző pl. Nietzsche.)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.01. 19:06:33

csöncsön:
itten tévedés van kérem :-).
én nem szövegek alapján rendezem be a világomat :-).
a punkság már csak ilyen.
a DIY (do it yourself) sokak szerint gyerekes dac, vagy felnőttes arrogancia, de minenképp csak póz - nem póz.
az más kérdés, hogy a legtöbbeknek a DIY kimerül abban, hogyan öltöznek fiatalkorukban (nekem is volt tarájom, de még 3/4-es kockás nadrágom is)..

a szövegekre vissza: amíg nem kezdtem el itt körmölni, ezeket a dolgokat, amiket itt elkövetek, egész egyszerűen nem fogalmaztam meg, mert nem éreztem szükségét - de amikor vitáztam bárkivel, akkor egyenesen követelték, hogy valamiféle koherens karakterhalmazt társítsak már a mondandóm mögé - plusz pontként értékelve, ha nem én írtam.
a DIY-nek meg pont az az értelme, hogy köszönöm szépen, azt majd én eldöntöm (illetve: azt, hogy nekem mi a jó, azt majd én tudom - a végén úgyis minden történésért csak és kizárólag saját magamat tehetem felelőssé, még akkor is, ha az eseményekre 1/6 milliárd volt a ráhatásom, esetleg még kevesebb).

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.06.01. 19:28:29

Csöncsön: a keresztény vallásnak az alaptétele, hogy Jézus létezett a testi valójában és nem csak, hogy létezett, de egyenesen Isten fiaként tette. Ezt a keresztény egyházak vitathatatlan tényként kezelik, ha te nem, akkor - ebben az olvasatban - nem is lehetsz keresztény.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.06.01. 19:29:48

Ha nem írod le, a gondolat akkor is szövegként létezik. Maga a "Do It Yourself" sem más, mint szöveg. Az "én eldöntöm" is szöveg, legfeljebb illuzorikus szöveg, mert azon az előfeltevésen alapul, hogy van saját szöveg, hogy tehát nem minden már eleve átörökített.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.06.01. 19:31:15

Before:

A keresztény egyházak -- tudtommal -- sokkal szofisztikáltabban kezelik ezt a kérdést. És ez nem is véletlen.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.06.01. 19:35:49

Amennyiben?
Ez azért elég érdekesen hangzik, kifejthetnéd, ha van kedved. Bár nemtom, mi lehet szofisztikált egy "lenni vagy nem lenni" jellegű eldöntendő kérdés esetén.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.06.01. 19:45:47

Arról van szó, hogy az Isten megtestesülése szimbólum. Egy szimbólum onnantól kezdve értelmes, hogy jelként értjük. Az egyház nem arra építi föl dogmáit, hogy Jézus mint fizikai lény élt-e vagy sem, hanem arra, hogy az Isten szimbolikusan megtestesült. Ezért szerintem az egyház számára is másodlagos kérdés, hogy a történelmi világban voltaképpen mi történt.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.06.01. 19:53:49

Köszönöm.
Rohadjak meg, ha értem...

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.06.01. 19:55:54

Akkor másképp:

nem az a fontos, hogy megtörtént, hanem az, hogy megtörténHETETT.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.06.01. 20:21:50

Amit mondasz, azt értem.
Két dolgot nem értek.
1, honnan veszik, hogy megtörténHETETT?
2, miért pont ez a végtelen számú egyéb dolgból, ami megtörtéhetett, sőt, ami meg is történt?

Ilyen alapon a scientológia pontosan ugyanolyan komoly alappal rendelkezik, mint a kereszténység. (Mármint szerintem valóban kb ugyanott helyezkednek el, de ha a keresztény egyházak csupán annyit állítanának, hogy "akár meg is történhetett volna", akkor ezzel elismerik, hogy csak mesélnek, pont úgy, mint bárki más.)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.06.01. 20:27:51

Hogyhgogy honnan veszik? Ezt hiszik.
Nyilván felmérhetetlenül gazdagítja ez a hit az életüket.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.06.01. 20:49:55

Hát, nyilván... Kb mint a WOW.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.01. 22:08:28

csöncsön:
ezért nem szoktam leírni, mert leírás nélkül nem más, mint "érzet", minden szövegszerűséget vagy szemantikai kohéziót nélkülözve.
viszont leírás nélkül nem tudják szárazra rágni, mint nemecsek ernő a gittet - ezt ismerik, ebben élik ki magukat.
ám legyen :-).

ott van pl. a mai poszt.

erre a szimbolista cuccra írok egy mari néniset, de komolyan - avagy hol ágazik el a képzelet és a valóság.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.01. 23:50:10

"Az egyház nem arra építi föl dogmáit, hogy Jézus mint fizikai lény élt-e vagy sem, hanem arra, hogy az Isten szimbolikusan megtestesült"

Tényleg?

Furcsa egy gyülekezet a Tied!

Demo · http://nepkoztarsasagot.blog.hu 2008.06.02. 19:40:27

Akkor én most a definíciód szerint nem normális, hívő ember vagyok, nem pedig keresztény?

Jézusom, ha én megérem, hogy megértsem...
süti beállítások módosítása