Ateizmus, anarchia és koszos punkok.

killtheradical

killtheradical

Pistibácsinak, földcsuszamlásilag

2008. április 22. - bs395

Az élet, a világmindenség, meg minden helyett a vallás és a konzervativizmus.

Pistibácsinak, aki állítása szerint lelkész, illetve Csöncsönnek, aki állítása szerint konzervatív.

Alapvetés: ateizmus.

Ateista a teista ellentéte. Teista az, aki egy, vagy több felsőbbrendű lény létezésében hisz, amiknek közvetlen hatásuk van az általunk érzékelt világra, illetve a benne eltöltött életünkre.
Az ateista ezt nem hiszi. Nem pusztán a keresztény Isten tagadása (mint azt mifelénk kajánul tudni vélik), hanem annak az állítása, hogy életükre és világunkra általunk érzékelhető, mérhető, megtapasztalható dolgokon kívül hatása, befolyása semminek sem lehet, mivel ami nem érzékelhető, nem mérhető, az nem létezhet ugyanabban az univerzumban, amit befolyásolni igyekszik, hiszen annak szabályait magára nem tekinti érvényesnek, így részese azoknak nem lehet.
Az öröklétet, örök érvényűséget az ateista szerint értelmezni nem lehet, mivel semmi, maga az univerzum, melynek szabályai és korlátai között élünk, nem ökörré való, sem maguk a szabályok nem öröktől fogva létező konstansok. Minden, amit mi örökkévalóságnak, illetve örök érvényűségnek aposztrofálunk, pusztán a minket körülvevő, minket, mint szemlélőket ugyanakkor elválaszthatatlanul magába foglaló világnak az a profán szelete, amivel létezésünk időtartama alatt kapcsolatba kerülünk.

A hit, a vallás és az egyház különválasztása.

A hit az, amikor olyan állítást, amelyre kézzel fogható, közvetlen, személyes bizonyítékunk nincs, tényként fogadunk el. A hit, akár metafizikai értelemben, akár a bizonytalan, általunk fel nem fogható komplexitású fizikai univerzumban, színtisztán materialista alapokon nyugvó spekulációk megerősítéseként, az emberi lét, elme és minőség elválaszthatatlan része, mondhatni, előfeltétele.
Mindenki hisz valamiben. Van, aki a keresztény Istenben, van, aki abban, hogy a Tejút x milliárd csillagból áll - a mindennapokban mindkét állítás helyessége, valószínűsége nagyjából egyenlő. A hit az, ami a jövőbeni események bekövetkeztének kockázatelemzésekor (úgyis mint élni vagy nem élni a következő pillanatban) jellemez minket.
A két hit közti különbséget ott vélem megtalálni, hogy amíg azon spekulál valaki, hogy merre haladt a zebracsorda a patanyomok alapján, és ennek a következtetésnek a függvénye, hogy életben marad-e, az nagyon is evilági okokat és célokat feltételez kiindulásként, míg ha úgy spekulál, hogy a ha a sámán a tűz körül zebracsíkosra mázolva körtáncot lejt, akkor lesz a vadászat eredményes, úgy egy nem evilági okot társít egy nagyon is evilági okozathoz, s mivel a kettő egymással összefüggésben nincs, különbség nem lesz a között, hogy a sámán teljes átéléssel adta-e elő a rítust, vagy csak mímelte.
Mert, mint azt már korábban írtam, a hit kérdése nem isten létezése, a világ keletkezése, vagy a túlvilági élet, hanem pont a fent vázolt spekuláció: vannak-e általunk nem érzékelhető közreműködők azokban az ok-okozati láncokban, amik mindennapi életünkre hatással vannak?
Az ateista álláspont szerint a "nincsenek" és a "nem tudjuk" válaszok erre a kérdésre egyenlőnek tekinthetők..

A vallás az az állapot, amikor a hit túllép az egyén szintjén, és közösségi történés lesz, egyfajta kollektív spekuláció, meghatározandó és leírandó azokat a láthatatlan közvetítőket, amik elérni kívánt céljainkat károsan vagy pozitívan befolyásolhatják, és evilági tetteinket, a nem evilági közreműködőket, és evilági okozatokat lineáris rendszerbe rendezi.
Az, amikor a sámán adott koreográfiára, adott jelmezben, adott időpontban, adott céllal mutat be rituálét, az a vallás. A közösség érdeke az evilági-nem evilági-evilági cselekményláncban a közös hit, hiszen egyetlen hitetlen is negatívan befolyásolhatja mindazt, amitől a közösség fennmaradása függhet, mondjuk az eső kimaradását, így a termés elszáradását, ennek következményeként a közösség éhínségét.
Vallásos berendezkedésben ateistát nem találunk, legalábbis nyíltan nem vállalja fel, hiszen ezáltal a közösség értelmezése szerint szembefordul annak jólétének akarásával. Vallás az, ahol a tett és a kijelentés elválnak egymástól, és a második válik erősebbé: az eső nyílt akarása fontosabbá válik, mint az aszálykárra való felkészülés.

Az egyház az az állapot, amikor a közösség vallása túllép saját keretein, közösségszervező funkcióját megtartja ugyan, de ismételt átdolgozás nélkül jelentését veszti. Az egyház intézményesült vallás, mely a különböző adaptációkat egységes szervezetbe foglalni igyekszik.
Amennyiben a vallás esetében feltételezzük, hogy a közösséget szervező vallási vezetőknek nagyon is evilági hatalmuk van, és azt az alapján legitimáljuk, hogy a közösségnek, és az azt érő hatásoknak ugyanúgy részesei, akkor az egyházról azt kell, hogy mondjuk, hogy az a közösségi keretek átlépésével függetlenítette is magát az általa vezetett csoportok mindennapjaitól.
A hitnek az a kérdése, hogy mi fog történni a bizonytalan jövőben az általunk birtokolt véges számú tény ismeretében. A vallásnak az a kérdése, hogy fent marad-e az a közösség, amely életre hívta. Az egyháznak, mivel nem egyénként gondolkodik, illetve a közösség jóléte és az egyház jóléte különvált, nagyon is érdekében áll, hogy az eddigi evilági ok-evilági okozat, illetve az evilági ok-nem evilági közreműködő-evilági okozat rendszereken túllépjen.
Így keletkezett a túlvilág, a mindenható Isten, a csodák, így teremtődött a világegyetem: univerzális, öröktől fogva létező, örök érvényű kinyilatkoztatások, melyek közös platformul szolgálnak az egymástól eltérő közösségek számára, melyek aztán az egyének szintjén fejtik ki hatásukat. A fő különbség az előző kettőhöz képest, hogy ez esetben nagyon is evilági célok érdekében hivatkozunk mások evilági cselekedeteinek nem evilági következményeire, s azok visszahatását már csupán mint megerősítést használjuk saját céljaink eléréshez. Egyházi berendezkedés esetén burjánzik az ateizmus, s miként minden szervezetben, felsőbb hierarchia szinteken annál szembetűnőbb az a kettősség, amivel a kérdést kezelik, s annál kétségbeesetten igyekeznek ezt leplezni, támadni, elbagatellizálni - mikor éppen melyikkel érnek el sikert.

Közbevetés: "Höhö, mónika shów-s kis köcsög!" - by Zigomer Trubahin. Zigomer, hiányzol :-(.

Folytatás.

A tekintély elve

A konszenzus szép dolog. A konszenzus a gyenge többség uralma az erős kisebbség felett.
A tekintély elve az, ami megfordítja ezt a helyzetet. A tömeg lehet bármily számos, egy mindent látó, mindent tudó, és mindenható lény támogatását élvező kisebbség ellen esélye nem lehet, főként, hogy a felsőbbrendű lényre cselekedeteinek hatása nem lehet. A visszacsatolás megszűnése, a hatás-ellenhatás felrúgása az, ami a tekintélyt létrehozza, a kritizálhatatlanság, amit az egyházak esetében a közvéleményben tapasztalunk.
A tekintély elve az, ami a hitet, ami véges számú tény ismeretére alapszik, kihasználja az által, hogy felsőbbrendűnek mutatja magát, mivel olyan tudás birtokosaként tünteti fel gyakorlóját, mely birtoklására, elérésére a tömegeknek esélyük sem lehet (mivel nem létezik a hivatkozás tárgya, de az csak az én közbevetésem).
A francia forradalmat megelőző időszak francia deista arisztokráciája (majd később forradalmi értelmisége) a legjobb példa a tekintély elvének, mint kihasználó módszernek a bemutatására: egymás között gúnyos megvetéssel illették és gőgösen kifigurázták azokat a tömegeket, amelyek az általuk kinyilatkoztatott állításokat a közösség hiteként fogadtak el, miközben ők maguk bevallottan tisztában voltak azok hamis voltával.
A tekintély elve a kihasználás, a hatalom, az irányítás az egyén hitén, a közösség emberi mivoltából adódó összetartásán alapulva az egyház szerkezetét felhasználva.

Itt jutok el oda, hogy fujj.
És akkor nem beszéltünk a Bibliában található történetekről, a források és üzenetek idejétmúltságáról, az egyház külső és belső kihasználóiról, és a többi. Több könyvtárat megtöltenének csak a kortárs szerzemények.

Megpróbálom iszonyat röviden összefoglalni: a problémáim a vallás körül kezdődnek, az egyház tekintélyelvű képmutatásánál emelkednek, és a konzervatív gőgben és gúnyban csúcsosodnak ki. A hittel, mint az emberi minőség egyik alapvetésével, a világon semmi bajom sincs.

Közben hiszek abban, hogy az állandóság bármilyen szinten és formában illúzió, beleértve a fizika törvényeit, hiszek a konszenzusban, és hiszek abban, hogy ami létrejön, az elmúlik.
Nem hiszek semmiben, ami nem létezik, és több, mint frusztrálónak tartanám, ha életemet olyan feltevések és célok szerint kéne élnem, amelyek a feltevés értelmében nem létezhetnek velem egy univerzumban, és a célok ebben az univerzumban, az én életemben kijelölésük okán sem következhetnek be.

Egész egyszerűen pazarlásnak érzem a vallást és az egyházakat, evilági tetteket és célokat vallással, vagy egyházzal magyarázni pedig, bocsáttassék meg nekem, kifejezetten undorítónak.

Ígérem ugyanakkor, hogy holnaptól visszamegyek alapjáratra, és az egyházzal, vallással, Jézussal, vagy bármi mással olyan minőségben fogok foglalkozni, ahogy az adott téma, illetve annak szószólói foglalkoznak velem.

Továbbá (és azt hiszem ezt lesz könnyebb betartani) mától minden egyes kommentbe ugyanannyi időt, energiát, empátiát és bármi egyebet vagyok hajlandó fektetni, amennyi a tisztelt kommentező fektetett az épp aktuális posztba, legfőképpen szövegértésileg.

Utószó: amennyiben velem szeretnél vitatkozni, beszélgetni, vagy bármi más, állok rendelkezésedre.
Amennyiben Szent Tamással, vagy Pascal Boyerrel (csak hogy a másik oldal is képviselve legyen), úgy javaslom az említett úriemberek felkeresését. Persze említhetnék még sokakat, de nem fér ki mindenki. Meg nagy része már úgyis halott, és ha kekeckedsz, te is az leszel. Persze ha nem, akkor is.

A bejegyzés trackback címe:

https://killtheradical.blog.hu/api/trackback/id/tr15434724

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Demo · http://nepkoztarsasagot.blog.hu 2008.04.22. 17:02:26

Heh, Richard Dawkins \o

Kerek lett, nekem meg nincs erőm beleszállni, meg igazándiból indíttatásom se - mert avval, hogy a vallással semmi bajod sincs, már előre letetetted velem a fegyvert.

Részemről a hit elsősorban erkölcsi motorral megy: elvégre ez az egyetlen olyan dolog, ami képes rábírni egy ép elmét, hogy minden ismerete dacára, minden redukcionizmus mélyén, azt mondja, hogy de még is van ott valami más is.

Ha nagyon egyszerűen akarnám mondani, akkor nem bízom abban, hogy az én ítélőképességem, az én erkölcsöm megfelelő a világnak. Ezért egy külső értékrendet alkalmazok, a kereszténységét, egyháztól, kortárs vallásmagyarázóktól függetlenül ( már amennyire ez lehetséges, hisz én magam is magyarázom, már akkor, amikor olvasom ), mert így van egy abszolút pont, amihez mérhető minden, ami van. Az ember túl képlékeny érték az ilyenre, mert sajnos még a szentek is szarnak.

Hogy mi módon facsarták ki korábban alantas célokra ezt az értékrendet, ezt a reményt, az valóban gyomorforgató, minden értelmes ember számára, még akkor is, ha reverendát hord.

Különben meg ajánlom még Danniel Denett könyveit, mert ő is jól ráfejel a 'hit agyműködésére'. Vagy tőle előadás-videókat, az sem rossz.

szebbet\o

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.04.22. 17:38:11

ebbe most belekötök :-).
nekem a vallással, ami előírja, hogy mások érzelmi reakciói (mások megélései) előbbre valók és helyesebbek az enyémnél, bajom van.

a hittel nincs bajom.

dawkinsért én kérek elnézést, a google nem volt túl segítőkész képkeresés közben, vagy én kerestem rosszul. egyébként vannak jó megjegyzései, csak az aggresszivitásával sokszor inkább árt, mert ugyanúgy érzelmi reakciókra spekulál, mint az, ami ellen küzd.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.04.22. 17:41:55

Atyaég [:-)], ha erre most szép sorban válaszolgatni akarok, holnap estig sem végzek. :-)

Azt hiszem, elmegyek erőt gyűjteni, és később még visszajövök.

pistibacsi · http://henkajpan.blog.hu 2008.04.22. 17:58:18

Hát ekkora megtiszteltetés még nem ért, de komolyan mondom. Köszi. Mindenekelőtt.
Most pont eltűnök három napra, és addig nincs elég időm alapos és értelmes kommentet írni, de annyit elöljáróban elmondhatok, hogy a bejegyzéseddel onnantól kezdve, hogy "Folytatás" szinte maradéktalanul egyetértek, és magam sem fogalmaznék másképp.
Amit előtte írsz, az pedig egy egészen más megközelítési mód, mint ami az enyém, és ezért vitatkoznom is elég nehéz vele. Pl. azért nem tartom feltétlenül potenciális vitapartnereimnek azokat, akik ateistáknak tartják magukat, mert én magam például nem vagyok "teista". Isten fogalma egészen mást jelent számomra, mint amit az ateisták tagadnak. Mondhatnám azt is, hogy abban az istenben, akiben ők nem hisznek, én sem hiszek. Két igazán jelentős és nagy hatású, ámde egyaránt félreértett gondolkodó meghatározó számomra: Kierkegaard és Nietzsche. Kierkegaard ha lehet sokkal keményebb egyházkritikus volt, mint Nietzsche, ugyanakkor ő mégsem lett ateista. Nietzsche, ha ateistának is vallotta magát, mégis, amiket ír, annak nagy része színtiszta evangélium, akár Jézus is mondhatta volna.
Aztán: a hit számomra nem az, aminek nevezed, vagyos nem "amikor olyan állítást, amelyre kézzel fogható, közvetlen, személyes bizonyítékunk nincs, tényként fogadunk el." A hit számomra intellektuális belátás, a tapasztalatok alapján és érvényes következtetések eredményeképpen kialakult meggyőződés, másfelől bizalom. De semmiképpen sem bizonytalanság, vagy vakon történő elfogadása valaminek, amiről nincs tapasztalatom. Szóval ezek miatt kicsit nehéz az erről való vita, de elég tipikusnak mondható ez a nézetkülönbség. A legtöbb intelligens ember, akivel ezzel kapcsolatos vitába kerültem, a tiédhez hasonló megközelítést képviselt. Volt egy, akit azóta megkereszteltem, de ez azért nem tömegműfaj. Hosszú évek szívós kitartó munkájával hoztam össze néhány dolgozatot, amikben megpróbáltam a lehető legérthetőbben megfogalmazni ezzel kapcsolatos gondolataimat. www.henkajpan.hu oldalon beléjük lehet olvasgatni.
Szóval nagyon köszönöm a megtiszteltetést, remélem ezen bejegyzés kapcsán nem lesz hajbakapás, meg csúnya veszekedés senkik részéről. Majd ha megjöttem három nap múlva, visszanézek, és megkísérlem értelmesebben is kifejteni, ha van rá igény. Addig is minden jót!

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.04.22. 18:20:06

pistibácsi: nincs itt semmi megtiszteltetés, de szeretettel várlak vissza :-).

Demo · http://nepkoztarsasagot.blog.hu 2008.04.22. 18:36:54

Végül is, a törvényeink is azt írják elő, hogy mások megélései előbbre valók a mieinknél. Ha nem lennének, túl sok lenne a szürke mező: elég labilis definíciót lehet adni a jóra és a rosszra, ha az embert veszed alapul csak, mert ami az egyiknek jó, az a másiknak rossz, s akkor meg már mi alapján döntöd el, hogy a kettő közül mégis most mit? A vallás erkölcse a törvény szürke mezőit szűkíti mégtovább. Hogy valaki aztán ezt úgy használja, hogy rádtelepedjen, és agresszív-hittérítsen ( jehovák ollé ), az megint más kérdés. :o

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.04.22. 19:26:14

demo: a törvényeink ember által kreáltak, és változtathatóak.
a vallási szabályokat istentől kinyilatkoztatottnak tartják, így nem változtathatóak.

az már más kérdés, hogy a vallási szabályok is emberi alkotások, és változtak nem egyszer, és ugyanúgy kiegészítéseket, magyarázatokat és ajánlásokat fűznek hozzá, mint bármelyik parlamenti törvényhez.

a különbség szerintem ott van, hogy a parlamenti törvényeket választott tisztségviselők változtathatják a szintén módosítható alkotmány értelmében, míg a vallásos törvényeket alkotó személyeket nem választják, és a változtatásoknak nincs előre lefektetett szabályzata.

Demo · http://nepkoztarsasagot.blog.hu 2008.04.22. 19:34:33

A vallási szabályokat a magyarázatokkal módosítják. Nem kövezünk ma meg senkit, mert állattal közösül - noha ártani nem ártana... azért nem szabad őket szó szerint venni, mert keletkezésük idején direkt kaptak egy szó szerinti értelmezés hátszelet, hogy a zsidók azért ne haljanak ki a fene nagy pusztában.

Erkölcsi irányelvnek viszont változatlanul jók ( 'nem dugok be minden lyukat mert annak csúnya vége lesz!' ), ezt pedig a törvények nem tudják elérni, mert külső kényszer alapján működnek. Más dolog azért csinálni valamit, mert azt akarod, vagy mert azt mondják, hogy akard azt.

A törvényeket pedig emberek hozzák, s így ugyanúgy képlékenyek, és nagy lesz a szürkezóna. Fasza példa erre a gyűlöletbeszéd-törvény, vagy a korábbi pedofilvideós-mókázás.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.04.22. 19:53:48

demo: a konszenzust hiányolom az egészben, így szerintem pont a vallási szabályok, istentől való eredeztetésük külső kényszer, mivel beleszólásunk nincsen, viszont istenre egyik szabály se vonatkozik (még ha ez az érvelés hülyén is hangzik, mert istent egyenlő félként ábrázolja).

a nem dugok be mindent lyukat, mert csúnya vége lesz, isten nélkül is működik, puszta racionális megfontolás okán.

a képlékenységről: az egyházi kiegészítések is ilyenformán "képlépenyek". a különbséget még mindig ott vélem felfedezni, hogy a választott képviselők nem deklaráltan tesznek azt a törvényekkel, amit akarnak, míg a nem választott egyházi tisztségviselők deklaráltan tesznek azt a törvényekkel, amit akarnak.

itt válna el a tekintély és a konszenzus. azt, hogy nekünk itt konszenzusból egyelőre csak egy törékeny illúzióra futotta, szeretném a vallásra kenni, de meg kell állnom, mert nem lenne igazam. inkább úgy, hogy az egyházak nem tüntetnek az állami elosztás ellen.

Demo · http://nepkoztarsasagot.blog.hu 2008.04.22. 20:35:13

Meh, a puszta racionális megfontolás sajnos nem állja meg a helyét: nézz el falura, vagy csak pár réteggel lejjebb, miként is vélekednek ott az emberek, meg miféle fertő tenyész olykor ( hú de nagy szavak! ). Amit a törvény nem tilt, vagy nem elég jól, az megy, s abból a közegből nem sok nemzetmentő, de még igazi értelemben vett polgár sem kerül ki.

Az egyház pedig valamikor valamit valahogyan nagyon elszúrt, s most már inkább elidegeníti az embereket, mintsem megmutatná azt, amire hivatott. 'You're doing it wrooooong'. De ez már egy másik téma volna, nemdeugye?

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.04.22. 22:30:42

Hii, a kurvaszád, ezt te írtad?
Most kicsit sárga vagyok, ez nagyon jó lett, főleg a definíciók eleje, borzasztóan kerek, befejezett és következetesen végigvitt gondolatok!
Gratulálok, nagyon tetszett, szerintem forrásmunka leszel néhanapján... :)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.04.23. 00:46:48

Szóval, jelentem, összegyűjtöttem az erőt, itt vagyok.

Először is, hogy van-e, lehet-e az "érzékelhetőn túlinak" hatása ránk. Az érzékelhetőn túli a transzcendens. Vagyis az, ami per definitionem nem mérhető, nem érzékelhető stb. Kérdés, hogy akkor ez "hol van", hogyan tudunk egyáltalán beszélni róla. Nyilván sehogy. Mégis, az élet bele van ágyazva a transzcendenciába, hiszen mind az élet előtt, mind utána pontosan az történik, hogy egy érzékelhetőn túli világba kerülünk/kerültünk. A transzcendens tehát kétségkívül jelen van mindenki életében, mindenki tud róla, hogy valamikor (ő) semmi volt. Az más kérdés, hogy az emberi létnek ezzel az alaptapasztalatával mit kezdünk.

A hitről is úgy vélem, és te is ezt írod, hogy mindnyájunk közös tapasztalata, már csak azért is, mert senki sem TUD mindent. Amit nem tudunk, abban hinnünk kell. Illetve: kell? Nem, nyilván nem kell. A hit egy árnyaltabb kifejezéssel: bizalom. Bizalom a tapasztalatainkban, illetve bizalom abban, hogy amit teszünk, vélünk, gondolunk, az akár jó is lehet. Amíg a világegészről nem rendelkezünk végérvényes ismeretekkel (és ki tudja, hogy ilyen állapot filozófiai értelemben egyáltalán lehetséges-e), addig rá vagyunk hagyatkozva a hitre.

Innentől kezdve, és követve meghatározásaidat, világossá válik, mit gondolok a vallás kollektív funkciójáról. A vallás a közösség szintjén hozza létre a bizalomnak azt az állapotát, amelyre tudás híján az ember rátámaszkodhat. Mi ezzel a probléma? Nyilván az, hogy nem mindenki bízik pontosan ugyanazokban a dolgokban. Vallás tehát csak ott virágozhat, ahol közös szemlélet uralkodik azokban a kérdésekben, melyekről a vallás beszél. Jól látható, hogy a mai (legalábbis nyugati) világunkban egy ilyen szemlélet csak kisebb közösségekben érvényesülhet, képtelen átfogni a társadalom egészét.

Az egyház intézménye keretet ad a vallásnak. Érvényességi köre tehát épp akkora, amekkora a vallási közösségé. Ha valaki azt mondja, hogy ő nem hisz ebben és ebben a vallásban, akkor rá nézve az adott egyház hittételei közömbösek. Bonyolulttá a dolog akkor válik, amikor valaki belülről, vallásos emberként kerül szembe saját egyházával.

A tekintélyelv nemcsak a vallásos gondolkodásnak lehet sajátja, és a vallásos gondolkodásnak nem feltétlenül sajátja. Kiváló példa rá az elittudatos liberalizmus, mely Magyarországon divatozik épp. Természetesen itt én is oda jutok el, hogy fujj; ugyanakkor be kell látnom, hogy a tekintélynek minden diskurzusban megvan a maga sajátos diszkurzív szerepe, és ez nem is feltétlenül negatív.

A Biblia egy szöveg, ennélfogva nem lehet idejétmúlt. Egy szöveg értelme ugyanis mindig olvasó és szöveg párbeszédében bontakozik ki. Ahogy változik a világunk, változik a szöveg is, eltolódnak a hangsúlyok, mást-mást látunk meg benne. Számomra legalábbis nagyon élő, talán mindennél élőbb, aktuálisabb, ami ott le van írva. Ijesztő olvasnom, ha valaki ezt az élményt anullálni akarja.

No, "röviden" ennyi, és én is köszönöm ezt a váratlan szövegbe foglalást. Igazán meghatott.
:-)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.04.23. 02:07:01

demo: én egy koszos punk vagyok. ami nem akadályozza az én szabadságomat, vagy mások szabadságát, az mehet.
én ugyan még nem gondolkodtam el rajta, hogy akkor most a bestiality az engem izgat-e vagy nem, mert nem érdekel, de ha valaki úgy dönt, hogy videóra véve orálisan kielégít egy lovat, azt nem tudom úgy megítélni, hogy bárki is áldozat lenne - és a lónak még jó is.
nem hiszem, hogy az embereket tisztem lenne fertőben élőre, nemzetmentőnek vagy polgárnak titulálni.
egyes egyházak és vallásos követőik kéretlenül is megteszik ezt helyettem :-).

before: annyira azért nem jó :-). minél többször olvasom vissza, annál inkább úgy érzem, hogy lett volna még mit csiszolni rajta, hozzátenni, átírni. így jött ki, így marad.

csöncsön: már az elején nem fogunk egyet érteni :-).
véleményem szerint az általunk nem érzékelt, ránk hatással nincs, azzal nem feltétlen fölösleges foglalkozni, hiszen ha létezik is elkülönített rendszer, akkor per definicionem annak ide, ennek oda hatása, következménye nem lehet, de mindenképpen fakultatív időtöltésnek tartom az erről való elmélkedést.
őszintén mondom, hogy minden metafizikai diskurzust általában a metafizikai dolgokban hívők kezdeményeznek az én életemben. a mindennapjaimban isten, a túlvilág, vagy bármi más, bevallottan nem evilági fogalom egyáltalán nem jut az eszembe, mert nem foglalkoztat, tetteimet nem mérem semmilyen felsőbb morálhoz, mert nem hiszek a létezésükben.
a hit számomra nem annyira bizalom, hiszen bízni csak közreműködő félben tudunk, valamiben, aminek akarata van - a hit nálam inkább a remény szinonimája. sokszor érhet vallásos embereket az a vád, hogy amit tesznek, nem több, mint wishful thinking, azaz önbeteljesítő vágy - és sokszor igaz is, mivel a következtetéseik levonásakor erősen szelektálnak a rendelkezésre álló anyagból, és kidobják, ami nem támasztja alá előre definiált céljaikat. így könnyebb hinni a csodákban pl.

amit a vallásról írsz, azzal teljesen egyet értek. talán még annyit, hogy feszültséget gerjeszt a vallás által leírni sikerült és nem sikerült részek között. ezért (is) tartom károsnak.

ha az egyház tételeiben nem is hiszel, mindig lesz valaki, aki erőből meg akarja mondani, hogy de, kéne, neked is, személy szerint. e hó elején tartottak kongresszust az országgyűlés kupolatermében egyházi vezetőknek. ez ne mis lenne baj. összejönnek hívő, vallásos, egyházi emberek, és emelkedett diskurzust folytatnak a hit és a hittételek mibenlétéről, céljáról, egyebeiről. de sajnos nem erről volt szó. kiálltak politikusok, és közölték, hogy magyarország egyrészt keresztény ország, másrészt nem eléggé.
vagy ott volt idősebb bush, aki közölte, hogy aki ateista, az erkölcsös ember nem lehet, sőt, hazafi sem.
ilyen körülmények között kicsit mást jelent szembe helyezkedni az egyházzal.
bár még mindig jó dolgunk van akár 70 évvel ezelőtthöz képest is - akkor nyíltan ateistának lenni szociális öngyilkosság volt, de nem azért, mert sok hívő ember volt, hanem mert sok vallásos :-).

a tekintély elvét én a vallásos gondolkodásnál már érezni vélem, az egyházak esetében meg pláne. nem kizárólagosan a sajátja, de időről időre egymásra találnak más tekintély elvű rendszerekkel, egymást támogatandó. erre azt mondják tekintélyileg, hogy az egyház és az állam szétválasztását emlegetni olyan, mint bunkósbotot ragadni.

a biblia nem mint irodalmi, vagy kortörténeti alkotás idejétmúlt, hanem mint szabályrendszer. komoly szűrés nélkül az üzenete egész egyszerűen elfogadhatatlan a mai, konszenzusosabb erkölcsök szerint. ezért nem értem, miért kell ragaszkodni hozzá annak teljes valójában.
picit olyan érzés, hogy mivel a bibliában benne van, hogy valamit miért ne tegyél, kivéve, ha arra istentől felhatalmazást kapsz az egyház képviselőin keresztül, ezért a hozzá való ragaszkodás feljogosítja a hozzá ragaszkodókat, hogy tetteiket, jókat és rosszakat, legitimáljanak, hogy a felelősséget egy bronzkori etikai rendszer szerint hárítsák itt és most.

protkózúzó 2008.04.23. 07:07:20

kis szürke idegesítő egér kér engedélyt beleszólásra

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.04.23. 07:26:15

protkózúzó, ne szerénykedj, ossz.

xterx 2008.04.23. 11:38:17

Ajánlom Derrida Hit és tudás c. könyvét, magyarul 2006-ban jel. meg. Ő azt mondja, hogy nem tudunk közvetlenül beszélni hitélményeinkről, a nyelvi forma egyből vallási diskurzussá formálja a közvetlen tapasztalatot. A vallási diskurzus jellegzetessége, hogy tanúsítani akarja az általa mondottak igazságát a hallgatóság számára - na itt kezdődnek a bajok. De ezek a bajok mintegy be vannak kódolva a hitről beszélő nyelvbe. Ha ezért választanom kell, hogy beszélek-e a hitről, vagy inkább hallgatok róla, én mégis inkább a beszéd rizikósabb útját választom...

xterx 2008.04.23. 11:39:17

Ajánlom Derrida Hit és tudás c. könyvét, magyarul 2006-ban jel. meg. Ő azt mondja, hogy nem tudunk közvetlenül beszélni hitélményeinkről, a nyelvi forma egyből vallási diskurzussá formálja a közvetlen tapasztalatot. A vallási diskurzus jellegzetessége, hogy tanúsítani akarja az általa mondottak igazságát a hallgatóság számára - na itt kezdődnek a bajok. De ezek a bajok mintegy be vannak kódolva a hitről beszélő nyelvbe. Ha ezért választanom kell, hogy beszélek-e a hitről, vagy inkább hallgatok róla, én mégis inkább a beszéd rizikósabb útját választom...

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.04.23. 18:51:52

bs395:

Csak néhány szót. A transzcendencia (nevezzük semminek) annyiban hat ránk, amennyiben életünket egy semmibe merülő egzisztálásként ("halálra ráadásul") képzeljük el.

Az egyház, ahogy írod, politikai tényező is, és mint ilyen, befolyásoló erő. Innen viszont nem egy metafizikai, hanem egy politikai vita kezdődik.

A Bibliát én nem törvénykönyvnek, hanem nyitott és gazdag szövegvilágnak tekintem, amiben nagyon sok minden van. Ha csak törvénykönyv volna, valószínűleg nem is érdekelne.


szucsteri:

Igen, Derrida veszettül furmányos ember volt, és nagyon jogos szerintem az egész vallási kérdést a nyelv síkjára terelni, és nyelvi problémaként fölfogni.

protkózúzó 2008.04.23. 19:51:03

hitről szerintem nem érdemes vitázni, kicsi az esély, hogy meggyőzünk, főleg, így, interneten keresztül. szerintem előbb-utóbb (vagy inkább remélem) úgyis rájössz.
Ahogy valaki kajánul megjegyezte: egy zuhanó repülőgépen nics egy ateista sem. tudom, hogy ez most nem tartozik szervesen a tárgyhoz, csak azt szeretném mondani vele, hogy vannak helyzetek, amikor az ember rájön, mennyire törékeny az ő kis élete. A haláltól is fél persze, Istentől remél megnyugvást, de attól a lényeg még nem változik. A lényeget meg nem nekem kell megmondanom, neked kell rájönnöd.

Némi alázatot szeretnék kérni, ezt most nem úgy mondom, hogy alázkodj meg, és csókolj kezet a püspöködnek; az alázatosság alatt azt értem,
hogy akkor nyilatkozz egy dologról, ha ismered azt a dolgot. Én is igyekszem (igyekszem, nem mondom hogy sikerül) nem gyorsan megítélni dolgokat-nem olvastam a Koránt pölö, nem is ítélkezem az iszlám vallás fölött. Vagy vegyük a punkokat (phú, milyen gonosz fordulat). A punkok 99 százaléka azt állítja, hogy azért punk, mer az polgárpukkasztás. Punknak lenni utoljára 30 éve volt polgárpukkasztás, most már egyes körökben egyenesen elvárják, hogy punkként lázadj a nyárspolgári prűdség és az elnyomó tekintélyuralmi rendszer ellen. DE te, ha jól értem, ennél sokkal többet mondtál a punkság értelméről, úgyhogy MÁR nem nyilatkozhatok a punkokról en block, egyrészt mert az énáltalam ismert punkok csak pár ember az összeshez mérve; más részről pedig az általános sémától eltérőt is ismerek.

Demo · http://nepkoztarsasagot.blog.hu 2008.04.23. 20:53:25

Heh, nekem nem ügyem, ha nem mosdassz, meg hogy milyen zenét hallgatsz, ha már így definiálod magad: a te választásod (: Nem korlátoz senkit, tehát mehet.

Ha valaki megdug egy lovat, az az ő dóga. Ha ezt felveszi videóra, az már más dóga is, mert mondjuk Pistike megnézi, mert a balfasz apja ilyenek közelébe engedi. Pistikét az ilyentől meg kell óvni, és ha az apjának-anyjának nem megy, akkor az meg a mi dógunk, veheted ezt fejlettebb altruizmusnak is. Szimplán azért, hogy pistikének is megadjuk azt a lehetőséget, hogy egészséges világképet alakítson ki. No meg ha elvárjuk, joggal, hogy senki ne nézzen be a hálószobánkba, akkor azért a hálószobánkat nem kéne kitenni a mindenki elé.

Különben tényleg megnézhetjük magunkat, mert lesz nagy fertő, ihajj-csuhajj, azokkal meg nem lehet rendes se respublikát, se démókráááciát csinálni, csak ilyen felfekvésest, mint amilyenünk most is van, vagy ami a tengerentúl leledzik.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.04.23. 22:15:29

Demo, neked igazad van, de ez mind beleillik a liberalizmus alapelvébe, hogy bármit megtehetsz, amivel másnak nem ártasz. Egy gyerek számára pornót látni engedni, mindenképpen káros és problémás, tehát meg kell akadályozni.
Persze ez egy nagyon összetett és kényes egyensúlyú probléma, amit elsősorban társadalmi konszenzus alapján kell kezelni.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.04.24. 06:53:17

szucsteri: amikor hitről beszélsz, akkor te az istenben való hitre gondolsz? mert én nem.

csöncsön: pontosan így képzelem el a létezést. mivel azt ,hogy előtte, vagy utána mi van, nem tudhatjuk, így nyugodtan lehet ott semmi is, vagy valami bármi más, amit még senki sem írt le.
az egyházzal, vallással továbbra is ott a bajom, hogy úgy politizál, hogy minimális visszacsatolásnak sincs helye - egyoldalú és egyirányú. ez nem politizálás, ez dirigálás.

protkózúzó: ha úgy állsz hozzám, hogy meg kell győznöd valamiről, ami érzelmi alapú, akkor eleve esélytelenként indulsz, mert az érzelmi alapú viszonyulást nem tudod befolyásolni érvekkel. reakciókat akciókkal lehet kiváltani. amikor a világban történő eseményekre adok érzelmi reakciót, különös tekintettel az egyházak, vallások, és magukat azok tanításában hívőnek tartó emberek tetteire, akkor belőlem a fentieket váltja ki. negatív reakciót.
a hiba vajon a reakciómban van, vagy az azt kiváltó akcióban? úgy is kérdezhetném, hogy egy nem őszinte kérdésre adott nem őszinte válasz az őszinte viszonyulás-e?
alázattal tele a padlás. úgy hívják, félelem. ha félsz kiadni magadból, félsz utána felvállalni, akkor fölösleges elkezdened. én inkább megadásnak érzem, amit megnyugvásnak hívnak.
a punkokat lehet, és kell is kritizálni, én is teszem, pedig annak tartom magam.
killtheradical.blog.hu/2008/03/08/igazan_igazi_punk_geco
killtheradical.blog.hu/2008/03/07/hogyan_legyel_punk
arról, hogy ismerek-e valamit, mint például a vallást, ahhoz tagja kell-e, hogy legyek? kiterjedt irodalmát pontról-pontra kell cáfolnom ahhoz, hogy felhívjam a figyelmet egy olyan hibára, ami alapjául szolgál a kiterjedt irodalmának?

demo: nem a mi dolgunk, hogy Pistikét az animálpornótól (vagy bármi mástól, interneten belül vagy kívül) megóvjuk. Pistikét nem óvni kell.
példaként apja elzárhatja a számítógép elől mondjuk 16 éves koráig, de akkor behozhatatlanul lemarad azokhoz képest, akik nem voltak elzárva tőle.
elzárhatja az internettől, de akkor nem csak a ponróoldalaktól zárja el, hanem minden mástól is, amit az internet nyújthat.
feltehet szűrőprogramot, de az a gyerek, aki számítógéppel nő fel, és 10-12 évesen nem tudja megkerülni a szűrőprogramot, az inkább adja vissza a gépet (open proxy - a világon semmi nem kell hozzá, csak egy url).
Pistikébe kell beépíteni a szűrőt, hogy az Pistike része legyen. arról törvényt nem tudunk hozni, hogy az apja megtegye, Pistike meg elfogadja. vallásos tanítással se megyünk sokra, mert ugyanúgy mellőzhető, mint bármely törvény. nem tudsz minden ember mellé se rendőrt, se papot állítani.
az akaratnak, az igénynek, és az elveknek is belülről kell jönniük - akár törvényileg, akár morálisan próbálod ezt pótolni, az külső kényszer lesz, amit abban az adott pillanatban ráznak le, amikor épp senki sem látja - és mivel senki sem látja, abba az illúzióba ringathatjuk magunkat, hogy működik, még ha fel-felsejlik is a kölcsönös hazugság szövete.
before-nak igaza van. ha nem konszenzus hozza létre, nagy szürke zónát hagyva annak, ami esetleg nem tetszik, de nem is árt nekem, akkor a létrejött szabályokat nem fogod a sajátodnak érezni, mert nem vettél részt a létrehozásukban. ha nem vagy részese valaminek, akkor az külső kényszer.

a mai napig nem értem, hogy miért akarják emberek megmondani a másik embernek, hogy mit szabad tennie, ha amit tesz, nem árt neki. ha én büdös vagyok, mert nem fürdök, akkor azzal ártok neked, nem fogsz velem szóba állni. ha én véres-kaszabolós játékokkal játszok, nem ártok neked, jack thompson mégis anyámnak fog kéretlen leveleket küldeni. mert neki nem tetszik, ha én játszom. ennyi az indoka. ezzel az erővel agresszíven azon kéne munkálkodnom, hogy tiltsanak be mindent, ami nekem nem tetszik. mondjuk mozartot. mozart nekem nem tetszik. tiltsák be!
e helyett azt választom, hogy nem hallgatok mozartot. a választás fontos elem. ha felhangzik a rádióban, hát átkapcsolok. ha a szomszédod olyat tesz, ami neked nem tetszik, hát ne leskelődj az ablaka alatt, és nem fog zavarni a látvány.
ez utóbbi egy valós példa, az egyik szomszéd szülinapi zsúrt tartott a kertben a gyerekeinek, a másik a hálószobájában szeretkezett a feleségével. a zsúros szomszéd kamerázott, és hogy-hogy nem, felkerült a szalagra, hogy az embermagasságú sövényen túl, behúzott függönyök mögött (amik hagytak egy igen idétlen szögben átlátható rést, amit csak úgy tudsz megtenni, ha direkt utazol rá) mit is csinál a szomszéd a saját házában, a saját feleségével. 10 percnyi anyag, merő véletlenségből. a zsúros szomszéd beperelte a dugósat, és megnyerte.
az ugyan amerika, de időről időre közeledünk hozzá (kdnp és adóztassuk-meg-az-internetes-pornót, ami azon kívül, hogy hülyeség és kivitelezhetetlen, álszemérmes is).

xterx 2008.04.24. 10:54:13

Szia, igen, én most csak a vallás mögött(?) (jó esetben) lévő Isten-hitrő beszéltem, te tágabban veted fel a kérdést természetesen.
Ha maradhatok saját gondolatmenetemnél:
az Isten-hit mögött valami nagyon személyes esemény eseménysor húzódik meg, amit egyfelől nagyon nehéz érthetően elkommunikálni, itt máris formalizálódik, dogmatikásodik.
Másfelől meg tényleg az van, hogy e személyes élmény nyomán én el is hittem egy csomó mindent, ami a világra, emberiségre, történelemre stb. vonatkozik, tehát rajtam kívül még rengeteg emberre, sőt, mindenkire. Kérdés, hogy ezt mennyire tudom elfogadható módon kommunikálni.
stb.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.04.24. 11:20:52

szucsteri: én arra próbáltam rávilágítani az elején, hogy a hit az emberi minőség. az a fajta komplex tervezőkészség különböztet meg minket minden más fajtól, ami képes "jósolni" a hézagokon keresztül is.
ha valaki a hézagokba istent lát, szive joga, elvitatni nem akarom.

ha valaki meg akarja mondani, hogy én, vagy más, mit lássak a hézagokba, vagy foglalkozzak olyan doglokkal, mint a túlvilági élet, akkor negatívan fogok viszonulni az egészhez.
értem, hogy miért akarják egyesek rátukmálni személyes tapasztaltaikat (amik nem feltétlen helyesek) másokra, csak nem tetszik, akármilyen tapasztalatról is van szó, amennyiben az nem megismételhető, a körülmények nem reprodukálhatók.
márpedig egy vallásos élmény nem megismételhető, a körülmények nem reprodukálhatók, ahogy egy hitbéli sem - csak a hitbéli nem is akar túllépni az egyénen.

ne értsetek félre, nem vagyok individualista, nagyon nem.

xterx 2008.04.24. 11:31:59

Egyetértek veled! A kereszténységnek (az én példámnál maradva...) ezért csak a másik embernek garantált teljes szabadság körülményei között lenne szabad "hirdetnie"...
Ez rohadt nehéz.
(Személyes: Én találkoztam egy ilyen lelkésszel.)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.04.24. 11:58:34

szucsteri: örülök, hogy így gondolkozol.
sokan nem így teszik, és ők hangosak is :-(.
szerintem árt a kereszténységnek az a hangos különítmény, akik érdekes mód gyakran a politikai-vallási hierarchia tetejére kerülnek.

Demo · http://nepkoztarsasagot.blog.hu 2008.04.24. 19:35:56

Mh, kezdünk konszenzusra érni, én érzem!

Ráeröltetni semmit sem szabad senkire. Egyrészt ortó nagy taplóság, másrészt, mint azt kiemelted te is, nem hatásos, mert egy kívülről jövő kényszer soha sem lesz olyan erős, mint egy belső késztetés. Talán, ha fegyvert fognak a fejedhez, de az egy nagyon, nagyon rossz világ volna.

Ezért is rossz szerintem az, ahogy jelenleg az egyház, meg a gyülekezetek működnek. Elidegenítik az embert a fennköltséggel, avagy bezárnak a maguk kis körében, s nem tudnak nyitni, nem tudnak megszólítani külsősöket, mert annyira más 'világban' vannak már, mint amiben a kereső. Így kívülről, jogosan, csak úgy látszik, hogy itt bizony kényszerek kényszerek hátán tobzódnak, pedig nem egészen így megy. Én hívőként nem érzem a szabadságomat semmivel sem kevesebbnek, s van egy plusz háló, aminek eshetek, ha zavart a helyzet. De ez egy messzire vezető téma volna, s nem megoldás rá a teljes tagadás, meg az elutasítás, hanem ko-mu-ni-ká-cijóó kell, vagy mi. E!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.04.26. 20:45:53

"Ahogy valaki kajánul megjegyezte: egy zuhanó repülőgépen nincs egy ateista sem."

Ahogy nincs olyan ember sem, akármekkora hívő is őkelme, aki, ha túlél egy repülőgép-szerencsétlenséget, nem a légitársaságot, szerelőket, mérnököket hibáztatja azért, hogy leesett a masina, hanem isteni akaratként fogadja el a történteket.

Ez a repülős példa annyira szar és groteszkül ostoba!
Muszáj mindig elsütni??!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.04.26. 21:09:13

"Mindenki hisz valamiben. Van, aki a keresztény Istenben, van, aki abban, hogy a Tejút x milliárd csillagból áll - a mindennapokban mindkét állítás helyessége, valószínűsége nagyjából egyenlő."

Ez persze nem igaz.
A mindennapokban eme két hit helyessége és az állítás, az állítás igazságtartalmának valószínűsége egyáltalán nem egyenlő.
Ha létezik a keresztények, zsidók, stb. felekezetek istene, mégpedig úgy, ahogy azt elképzelik a hívek (beavatkozó istenségként), akkor az imáknak haszna van, a bűnök megtoroltatnak, a jócselekedeteteket pedig megbocsájtja egy égi hatalmasság.
Ez vizsgálható.
Ha megvizsgáljuk, és elhisszük, hogy a tudományos módszerek arra valók, hogy kiszűrjék a véletleneket, és feltárjanak ok-okozati összefüggéseket, akkor az agnosztikus 50-50-től igen erősen eltolódik az állítás (isten létének állítása) helyességének a valószinüsége a 0 irányába.

Ha nem hisszük el, hogy a tudományos módszerek arra valók, hogy kiszűrjék a véletleneket, és azt mondjuk, hogy ezt ilyen módszerekkel nm lehet vizsgálni -már isten létének hatását- akkorajánlani kell egy módszert, ami alapján vizsgálható.
Itt és most.
Csak, hogy legyen miről beszélni

Isten létében való deista hit helyesség, igazságtartalmának valószinüsége a mindennapokban valóban akkora, mint azé a hité, amelyik szerint a gömbhalmazok milliónyi csillagból állnak.

A hívők viszont nem deisták.
Mert ha azok lennének, nem foglalkoznának istennel, hiszen az is szarik a világra, és arra is, hogy szarnak-e rá, vagy imádják...

Szal a hívők mindenképpen egy beavatkozó istenben hisznek.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.04.26. 21:28:51

"A két hit közti különbséget ott vélem megtalálni, hogy amíg azon spekulál valaki, hogy merre haladt a zebracsorda a patanyomok alapján, és ennek a következtetésnek a függvénye, hogy életben marad-e, az nagyon is evilági okokat és célokat feltételez kiindulásként, míg ha úgy spekulál, hogy a ha a sámán a tűz körül zebracsíkosra mázolva körtáncot lejt, akkor lesz a vadászat eredményes, úgy egy nem evilági okot társít egy nagyon is evilági okozathoz, s mivel a kettő egymással összefüggésben nincs, különbség nem lesz a között, hogy a sámán teljes átéléssel adta-e elő a rítust, vagy csak mímelte."

Megen bele kell kössek.

Ha nézegeted a patanyomokat, és azt hiszed, hogy a zebrovicsok azért mennek arrafelé, mert ott van messze a távolban az öltözőjük, ahol levetik a pizsamájukat, és a hegy túloldalán a szamárménes tulajdonképpen a pizsamátlan zebrabanda, azt hiszed, hogy azért jönnek vissza is csíkosan, mert csak pizsamában szabad nekik inni, és ezt a hitedet felhasználva arra a következtetésre jutsz, hogy vagy az itatónál kell várnod, mert oda úgyis visszajönnek, vagy a szurdoknál, ami az öltözőhöz vezet, a valóság _sosem_ fog rácáfolni a hitedre.
Pedig maga a hited egy baromság, csak vannak neki olyan momentumai amelyek igazak (a zebrák átmennek a szurdokon, a hegy túloldalán élnek vadszamarak, a zebrák egy helyen isznak).
A magyarázata a történéseknek viszont csak lilagőzös ostobaság/természetközeli kultúra.

És ugyanígy, ha egy párszáz évvel ezelőtti embernek véleményt kell mondania arról, hogy működik-e a távíró (itt kopog egy jóember, és azt hiszi a butája, hogy a száz kilométerrel odébbi kolléga megérti, amit harkálykodik), vagy csak valamiféle transzcendes rituálét végez emberünk, akkor eme képzeletbeli felvilágosut megfigyelőnk minden addigi tudásának birtokában biztonsággal kijelentené, hogy ez utóbbiról van szó.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.04.27. 12:47:22

kolbászoszsömle: engem nem kell meggyöznöd, én ateista vagyok :-).
az, hogya rókalyukban nincsenek ateisták, igaz, de nem istent okolják a tüzérségi zárótűzért.
az, hogy x milliárd csillag van, és az, hogy van isten, azért egyenlő, mert nem tudjuk egyiket se ellenőrizni (de ha egy padra ki van írva, hogy frissen festve, azt megtapogatjuk akkor is, hanem akarunk leülni rá). lehet, hogy 3.2 milliárd csillag, lehet, hogy 4.5 milliárd. egyikünk se ül le megszámolni.
a tudományok tekintetében ugyanúgy fogadunk el állításokat tényszerű ellenőrzés nélkül, a nélkül, hogy a cáfolat vitájába belebonyolódnánk, sőt, úgy, hogy maga a cáfolat ténye sem jut el hozzánk. ugyanúgy bizalmi alapon fogadjuk el a kvantummechanikát, mint mások a túlvilági életet.
a zebrás hasonlatra: az ókori görögök idejében úgy hitták páran, hogy a vándormadarak a tó víztükre alatt telelnek, és nádszálon át lélegeznek.

a tudomány változik: ellenőrizhető, számonkérhető. a vallás is változik, de nem ellenőrizhető állításokat fogalmaz meg, és a változás mikéntje nem kérhető számon.

xterx 2008.04.30. 11:08:16

1 gondolat: számomra Istennel kapcsolatban régen a szeretet igazolhatósága volt az egyik alapkérdés. Amennyiben a szeretet a fajfentartáshoz kell és egyéb hasznos dolgokhoz, akkor Isten nincs. Ha viszont van a szeretetnek egy igazolhatatlan része, ami érdek nélkül ad a másiknak, akkor jó lenne, ha lenne Isten, aki számon tartaná ezt az érdekmentes szeretetet, illetve jó lenne, ha lenne Isten, aki ennek a szeretetnek a forrása lenne. Akkoriban kezdtem azt gondolni, hogy jó lenne, ha lenne Isten. Ma pedig nem azt gondolom, hogy csak a hívők tudnak szeretni... Dehogy gondolom. Hanem inkább olyasmit, hogy ahol megtörténik a szeretet, ott Isten is megtörténik, az érintettek "felekezeti hovatartozásától" függetlenül.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.01. 21:40:09

Szucsteri, csak egy gondolatot.

A "fajfenntartás" pont olyan dogma, amilyen az érdek nélküli szeretet. Mindkettő abszolutizálásához hitre van szükség. Nem gondolom, hogy hit (mondjuk így: életösztön) nélkül bármi értelme is volna "fenntartani a fajt". Önmagában ez az aktus is "igazolhatatlan".

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.01. 21:56:30

csöncsön, szucsteri: vad elméletet fogok citálni.
génszelekció. replikátor, mint az evolúció, az érdek, és a szelekció alapegysége.
vad és elvonatkoztatottnak tűnik, pedig egyszerű. nem mindent megmagyarázni hivatott tézis, és reltíve új is (nincs még talán 20 éves se), viszont elegáns és gyönyörű.
már-már vulgárisan levezeti, hogy az önzés mindennek a mozgatója. kb. úgy állítja be a világot, mind a versenynélküli játékelmélet (ami, szerintem, felér egy józanító pofonnal a közgazdaságtannak).

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.01. 22:01:19

Tetszetős tézis, csak önmagában semmit sem mond.

Végülis a vallásos emberek is az üdvösségükért gyakorolják az önzetlen szeretetet. Vagyis önzésből.

Na de, várom a kifejtést. :-)

xterx 2008.05.01. 22:10:11

Kérdés, hogy te a saját tetteidet, érzéseidet, viszonyulásaidat ezzel az elmélettel elégségesen le tudod-e fedni.

xterx 2008.05.01. 22:13:59

Illetve vágyaidat, reményeidet.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.01. 22:18:48

Szucsteri:

Miért ne tudná? Az Ő vágyairól, tetteiről, érzéseiről, viszonyulásairól, reményeiről van szó. Ha ezt önzésnek fogjuk föl, tényleg nehéz elképzelni önzetlenséget. (Bár talán nem lehetetlen.)

xterx 2008.05.01. 22:55:06

Kérdésem valódi kérdés volt.
Azt feltételezem ugyanakkor, hogy néha éppolyan nehéz hinni az univerzális önzőségben, mint Istenben... : )
Üdv.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.01. 23:42:46

okés, vad dolog.

van ugye a gén. eleddig úgy gondoltuk, hogy a gén az a sejtmagi dns egy olyan szakasza, ami egy fehérjét kódol.
namost ezzel már az elején sem stimmelt minden, mert kiderült, hogy a sejtmagi dns komoly szakaszai nem kódolnak semmit, a sejt működésében, osztódásában a világon semmilyen szerepet sem vállalnak.
mi hát akkor a gén? a sejtmagi dns egy akkora szakasza, ami osztódáskor (mitózis vagy meiozis) nagy pontossággal képes lemásolódni. mi az érdeke? mint a nem annyira hipotetikus replikátoroknak (mint ami a kergemarhakórt is okozó prionok pl.) az az érdekük, hogy a környezete csak olyan tulajdonságú anyagokból álljon, mint ő maga (a környezetében elérhető legstabilabb alakot kergeti, aminek egyfajta elérési módja, ha a környezet homogén).
ja, a replikátor az bármely olyan vegyület, ami a környezetében található anyagokból képes létrehozni saját mását.

az egyszeri génnek tehát az az érdeke, hogy minél több példányban létezzen. több stratégia közül is "választhat": nagy és hosszú életű testeket alkot maga köré (abszolút nem tudatos, vagy tervszerű akcióként), vagy kis méretű, rövid életű, ám fölöttébb szaporákat.

akkor hogy jön ide az evolúció? egy konstans, stagnáló környezetben az evolúció hamar abbamaradna. az evolúciót kritizáló tézisek gyakran itt akadnak el, mert kihagyják az un. természetes szelekciót, ami nem más, mint adaptálódás az egyed (vagy génjei) részéről a folyamatosan változó környezetre, végtelen kölcsönhatási láncolatot teremtve.

ezért szoktam a konstansokkal operáló világnézeteket kritizálni, főleg azokat, akik az evolúciót a természetes szelekció mellőzésével "majmozzák".

dióhéjban ennyi lenne :-).
támogatói sokat merítenek a versenyes és verseny nélküli játékelméletekből, a gond csak az, hogy sok kísérletnél önkényesen döntenek a számokról, így sokszor torz eredményeket kapnak - ez egyben ellenzőinek fő érve is.
ha sikerülne nekik mérhető, valós adatok alapján összehasonlítani a "befektetett energiát" az egyed szemszögéből, sok mindenkit leszerelhetnének vele - az evolúció ellenzőit persze nem, mert ahhoz először is az ellenzőknek meg kéne érteniük az elméletet, és saját tapasztalataim alapján erre nem nagyon hajlandóak.

ebben az összecsapásban a fő törésvonalat ott látom, hogy egyik fél sem adja fel az erőből érvelés módszerét, egymás kölcsönös, elitista lenézését, a tévedhetetlen tekintély pajzsra emelését, és a másikat elrettentendő, körbehordozását az élettelen korpusznak.

de eltértem :-). az önző gén szemlélet szerint minden olyan esemény, ami az adott gén elterjedését elősegíti, az a gén számára előnyös. nincs benne a gének szintjén semmiféle erkölcsi, vagy egyensúlyi megfontolás, hiszen egyszerű szabályokat követve próbálják az összes többi vetélytársat lenyomni, akár az egyeden belül is.
a fő csapásirány a sokszorosítás mikéntje, avagy hogyan kíván az egyedből egy másik egyedbe kerülni (vírusok, veszteséges sejtosztódású szaporodás, stb.).

és akkor még nem beszéltünk a plazmidokról, amik képesek a sejtmagi dnsből "kiugrani", a sejtmagot elhagyni, más sejtbe belépni, és ott a sejtmagi dnsbe "beugrani", heg nélkül - akár másik egyed sejtjébe is :-).

az evolúciónak tehát nem igazsága van, hanem eredménye, szigorúan retrospektív szemléletben, minden más csak hipotézis, amit vagy igazolnak a hipotézis felállítását követő események, vagy nem.

én a vallásban ott látom a gondot, hogy az elszakad az igazoláskereséstől, hiszen végleges hipotézist ad, ami egy minden pillanatban változó univerzumban elég bátor dolog, csak nem vezet eredményre :-(.

xterx 2008.05.02. 09:41:11

"én a vallásban ott látom a gondot, hogy az elszakad az igazoláskereséstől, hiszen végleges hipotézist ad, ami egy minden pillanatban változó univerzumban elég bátor dolog, csak nem vezet eredményre :-(."
Nagyon röviden: igazad van. Én vallásosnak mondom magam, és azt élem meg, hogy semmiféle tudományos felfedezés tul.képpen nem mond ellen a hitemnek. Ha Darwinnak pl. pontról pontra igaza volt, számomra az se mond ellen. A Biblia teljes története (Ó- és Újszöv.) az én felfogásomban egy belső történet. Külső mozzanata a teremtés pillanata volt, de már a teremtés leírását nem tartom egy külső történetnek.
A hitemet nem tudom külső történetekkel igazolni. Nem is akarom. Sőt, az ellentmondást a hitben épp a külső történetek (nem a tudományosak, hanem a történelmiek) okozzák. Az ellentmondást meg a kételyeket pedig elismerem.
Ha az önző gén elmélete helyes volna, a hitemnek az se mondana ellen, össze tudnám olvasni a bűnbeesés-történettel. Nem azért, hogy szellemi mutatványt hajtsak végre, hanem mert hitem szerint a Biblia a világot megváltani akaró jóság sztorija, és a jóságnak való elenállásé.
Ez számomra személyes szinten releváns, tehát én állok ellen a jónak, és engem akar megváltani a jóság elsősorban.
Vannak másképpen gondolkodó, máshogy érvelő hívők, én viszont ezt így élem meg - személyes, belső történetekről tudok csupán...
Már írtam a blogodon, hogy nekem az (is) egy nagy kérdés, hogy ha ezt így gondolom, hogyan beszélhetek egyáltalán a hitről anélkül, hogy mégis külső igazolást keresve korlátoznám egy másik ember döntési szabadságát.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.02. 14:57:45

Szucsteri:

A válaszom meg valódi válasz.

bs395:

Én se érzem, hogy ez az elmélet ellentmondásban állna a vallással.

Szerintem minden komolyabb etika számot vet azzal, hogy az etikai megfontolások önzésből fakadnak. Jézus is mindig fölteszi a kérdést: "mi hasznom van ebből?"

Sőt számomra a vallásban, de pl. a kereszténységben éppen az a legmagragadóbb, hogy magasra helyezi a tétet. Mennyek országa vagy pokol. Ezeket nyilvánvalóan nem valamiféle mesebeli helyekként kell érteni, hanem az ember útjának (szimbolikus?) lehetőségeiként.

Biológiai értelemben egyébként pont az evolúciónak mond ellent az állandó adaptálódás elmélete; nem a vallásnak. A vallás mindig is olyan fogalmakból indul ki, amelyeknek e világban nincsen refernciájuk.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.05. 03:27:51

csöncsön: biológiai értelemben az evolúciónak hogyan mondana ellent az állandó adaptálódás? pont ez az alaptézise :-).

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.05.05. 11:36:06

Én meg azt kérdezném, hogy mitől "nyilvánvaló", miként kell értelmezni a mennyet és a poklot? Az egyháznak ezügyben igen konkrét álláspontja volt mindig is...

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.05. 20:15:17

bs395:

Az evolúció szó "fejlődést" jelent. Az "adaptáció" alkalmazkodást. A kettő nagyon más dolog. Fejlődést csak valamilyen irányba lehet elképzelni. Az állandó alkalmazkodás viszont pont hogy irányíthatatlan, céltalan, ide-oda cikázó folyamatot jelöl. Az evolúciónak pont azt az alaptézisét tagadja, hogy a "faj" mint olyan megragadható volna. Nem ragadható meg, mert folyamatosan alakul, ezért -- Darwin szavával -- "eredete" sem lehet.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.05. 21:03:19

az evolúció szó - mint azt buji ferenctől megtudtam, áldassék a neve - egyedfejlődést, kifejlődést jelent.
én maradnék a kifejlődés jelentésnél. a fajok eredete azt kutatja, hogy milyen folyamatok mentén alakultak ki a ma általunk ismert, egymással elvi szaporodási közösséget alkotó állat és növény típusok (a tényleges szaporodási közösséget alkotók a populáció, ami kellő elszigeteltség miatt önálló fajjá alakulhat).
vagyis az adaptáció irányíthatalan, ide-oda cikázó, célja az adaptáció (bocs), a fennmaradás, az evolúció pedig az a folyamat, ami egyik verzióból az egyedek adott sorát a másik verzióig eljuttatja.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.05. 22:36:59

Csöncsön

Az evolúciónak nem alaptézise a "faj" megragadhatósága.

Maga a faj fogalma egy emberi konstruktum, egy definíciós dolog, nem pedig a biológia egy alapvető építőköve.

Köznapi értelemben jól használható kategória, de az evolúció nem a fajokkal foglalkozik, hanem rokoni, szaporodási közösségekkel.
A köznyelvben forgó tudományosnak tűnő kifejezések, mint pl a fajfenttartás, biológiailag és evolúciósan értelmezhetetlen (gyakorlatilag megcáfolt tartalmú) szavak.

A "fejlődés" nézőpont kérdése.
A parazita férgek az evolúciós fejlődés során pl egyre egyszerűbbek lettek, Új-Zéland madarai pedig egyre kevésbé életképesek Új-Zélandon kívül (vagy éppen belül, amikor ellátogatott oda a külvilág a patkányok, kutyák, macskák és az ember képében)
Az ember hajlamos minden folyamatra úgy tekinteni, hogy az A pontból B pont felé halad.
Az evolúció esetében ez egy célszerűtlen szemléletmód, mivel az evolúciónak nem a tökéletesítés a "célja" -itt a célról el kell mondani, hogy ez egy metafora, ugyanis nem célról, hanem egy jelenség (ez maga az élet) működési mechanizmusáról van szó-, hanem az utódod utódainak! maximalizálása.

Az evolúció és az adaptáció kb olyan kapcsolatban áll egymással, mint az áramlás, és az áramló közegben mozgó részecske.

pistibacsi · http://henkajpan.blog.hu 2008.05.09. 19:34:17

Hát köszi. Asszem ez a téma számomra itt is bekakált. Akár fundi vallásosakkal, akár eleinte intelligensnek megismert ateistákkal kerül szóba, valahogy mindig ennél a számomra halálosan uncsi és irreleváns, ráadásul totálisan értelmetlen teremtés-kontra-evolúció vitánál kötnek ki. Olyan ez, mintha a vörösboros marhapörkölt receptjéről kezdenénk a diskurzust, és mindig arra terelődne a szó, hogy vajon jobb-e vegetariánusnak lenni, vagy nem.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.09. 20:14:47

pistibácsi: a szeretet forrását firtatták, hogy ha fajfentartási önzetlenséget látunk, akkor az nem isteni eredetű, ha nem fajfentartási önzetlenséget, akkor az isteni eredetű.
erre adtam a replikátor-elméletet, amire volt evolúció-szemantikai egyet nem értés :-).
egyébként nem jó vegetáruánusnak lenni, már csak a hús miatt se.

pistibacsi · http://henkajpan.blog.hu 2008.05.09. 21:00:08

Jaja. Köszi. Értem. Azaz hogy nem annyira értem, mert nem erre áll rá a fülem. Ezért nem is volt jó a vegetáriánusos példám. Alapvetően amikor ateizmus meg vallásosság közt megy a vita, számomra minden részletkérdés ködösnek és értelmetlennek tűnik. A pusztán egzisztenciális érvelést erőtlennek tartom, míg a külső, idegen szempontok szerinti tematizálás elismerését feleslegesnek. Basszus, azt hittem, sikerült érdemi módon megfogalmaznom a témát a Parmenidészes dialógusomban, de sajnos azt tapasztalom újra meg újra, hogy faszt se érdekel. Mondjuk értem őket, mert amióta nem háromhatvan a kenyér, és nem negyvenezer a trabi, amire nem hat évet kell várni, azóta olyan, de olyan bizonytalan minden, és szinte csak gyurcsányorbán vitákban manifesztálódnak a kérdésfölvetések. Mentem volna inkább vaskohásznak. Akkor már tizenöt éve ehetném a munkanélküliek édes kenyerét.
süti beállítások módosítása