Térdepelve minden nagynak látszik.

Anarchia, főnév. Jelentése: mások szabadsága. Punk, főnév. Jelentése: értem, de leszarom. Ateizmus, főnév. Jelentése: pokolra jutunk mind. Akkor meg?

Friss topikok

  • arabok balrol: @werinter: Ja, olyan atombomba lesz az is mint a Lajose (2018.04.17. 15:07) A kampány és pártfinanszírozás elviselhetetlen könnyűsége
  • Balázs Szántó: aki ezt kitalálta mekkora 1 gumipunk... a kinézet meg h bagózól és kiabálsz összevissza az 1általá... (2013.07.06. 21:55) Hogyan legyél punk
  • Vidéki: A közelmultban jelent meg Simon Sebag Montefiore műve magyar nyelven „Az ifjú Sztálin címmel”. A ... (2013.03.21. 12:30) Cipriotizmus
  • anhist punk Smogx: Geci még csak 1 honapja vagyok punk de ezzen még én is besirtam a röhögéstöl büdös diszbuzi punkok... (2013.03.13. 22:18) Igazán igazi punk, gecó!
  • magyar-magyar szótár: Az a baj ezzel a seggszájgéppel, hogy odavissza pumpálván a szart nem engedi humuszálódni, hanem... (2013.02.12. 07:17) Zsúri huncutság

Webkettő, nemtöbb, mint webkettő

Follow killtheradical on Twitter

RE: Egy életed

2008.04.03. 16:00 | bs395 | 50 komment

Csak mert sötét vagyok.
Az eredeti kirohanásnak a témája, szájbarágósan.

Adva van a vallás, mint természeti és társadalmi/szociális jelenség.
A vallásnak, mint olyannak a központi témája nem a hit, és nem is az, hogy akkor most van isten, vagy nincs.
A vallásnak, mint olyannak a központi témája a dogma, és a rituálé.

Ha megnézzük a ma is létező, elszigetelt törzsi vallásokat, mint magának a vallásnak, mint jelenségnek vagy intézménynek, és istennek, mint ideának az archtipusait, meglepő dolgokat tapasztalunk. Igaza van annak, aki azt mondja, hogy a természetben minden dologba bele van kódolva isten, ha ezt arra alapozza, hogy valamennyi embercsoport és kultúra létrehozta a saját verzióit (ahogy létrehozta a saját tudatmódosító szereit is a környezetében található anyagokból).

Viszont ha a mai domináns világvallások központi témaival (ez emberi lét értelme, célja, a halál utáni történések, a világ teremtése, vagy isten létezése) összehasonlítjuk őket, azt találjuk, hogy nem ezek köré szerveződnek eredendően. Abban valamennyien egyeznek, hogy számunkra láthatatlan, felfoghatatlan, tudattal és akarattal rendelkező közreműködő feleket társítanak a történésekhez, illetve az ősöket, mint eme láthatatlan erők irányában közvetítőket tisztelik. Nagyon profán módon leegyszerűsítve azt mondhatnánk, hogy a vallás halott öreg férfiak tisztelete még élő öreg férfiak tekintélyére alapozva.
Tekintélyelv-eredet letudva. Aki nem hiszi, járjon utána, én is azt tettem.

A másik közös pont a rituálék szervezése. A rituálé közösségi esemény, meghatározott forgatókönyvvel, jelentéstartalommal, szimbolikával és gesztusokkal. A rituálé a közösségi összetartó erőn, illetve a hatalmi viszonyok nyílt kimutatásán kívül még egy fontos tulajdonsággal bír: szervezi a közösség életét (mezőgazdasági munkák főleg).

Ami a kereszténységet - és úgy általában a saját közösségén túllépő vallásokat - megkülönbözteti ezektől, az az, hogy olyan kultúrákra és csoportokra igyekeznek ráhúzni, amikre nem feltétlenül illenek (lásd: Fülöp-szigetek és a gyermek Jézus, aki fekete), azaz a rituálék átdolgozás nélkül értelmüket és céljukat vesztik.

Az írástudás és a nemzeti nyelvű bibliafordítások elterjedése előtt a dogma, illetve a rituálék igazi jelentéstartalma a hívők túlnyomó többsége előtt zárva volt, így a szimbolikát és a társított jelentéseket muszáj volt "lebutítani" nagyjából egy hat éves gyermek szintjére. A reformációval nagy lépés történt a megcsontosodott és merev tanok újraértelmezésében, ugyanakkor így még tovább torzítva az eredeti szemita forrást.

A felvilágosodás, a tudományos vívmányok és a gombamód szaporodó új felekezetek és értelmezések ha lehet még jobban aláásták a "történelmi" egyházak tekintélyét és az üzenet hitelét. A dogma, a rituálé, az írásos alap mégis megmaradt, és makacs és kétségbeesett konzervatív álláspontot alakított ki egy olyan világgal szemben, ami már nem hasonlít arra, amit leírni, megmagyarázni és értelmezni igyekeznek, egyre kevesebb sikerrel.

A szólásszabadság, a vallásszabadság, és az információs szabadság talán a legnagyobb csapás a dogmatikus és tekintélyelvű vallási rendszerekre. A források egyre szélesebb körben történő terjesztése egyre inkább fölöslegessé teszi az azokat hivatásszerűen magyarázókat, az életkörülmények drasztikus változása pedig egyre inkább koloncként aggatja a hívőkre a jelentésüket és értelmüket vesztett, kiüresedett szimbólumokat, amik olyan emberekkel hivatottak összekötni őket, akikkel a mindennapi életükben semmi közös sincs, így közösséget nem tudnak vállalni velük.

Itt a lehetőség, hogy mindenki eldöntse, honnan mit válogat össze magának.
Itt az alkalom, hogy te döntsd el, hogy miben hiszel.
Ez lett volna az előző poszt értelme is.
Aki akarta, leszűrte.

Aki nem akarta, az csak sötétezett egy jót, majd elment moziba, és az előtte ülő fejébe húzta a popcornos zacskót.

Címkék: blog vallás cirkusz ateizmus

A bejegyzés trackback címe:

https://killtheradical.blog.hu/api/trackback/id/tr12405972

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.04.04. 09:24:17

Szerintem alapvetően több csoportba lehet osztani a vallásokat.
Vannak a természetalapú, természet közeli vallások, persze ennek is vannak fokozatai, a szélistentől az antropomorfizált görög istenekig.
A másik fő csoport a személyhez kötődő vallások, amik egy központi figura (buddhához, jézushoz, mohamhez) köré szerveződnek. Természetsen ezek sem egyformák, hiszen például buddha egy már létező irányzatban jutott el a célhoz, jézus meg egyféle reformerként ismert. (Bár a kereszténység még abban is különbözik, hogy jószerével mesterséges vallás és így kicsit átlóg a harmadik kategóriába.)
Aztán ott vannak a mesterséges vallások is, bár ezeket nehezen lehet valódi vallásként értelmezni. Legismertebb példája a scientológia.

Persze ez távolról sem teljes besorolás, hiszen borzasztó sokféle vallás és vallási verzió létezik, de mindegyiknél van egy fontos vezérmotívum: valaki, valamikor kitalálta a mechanizmusait, úgy döntött, az a helyes kiengesztelése a bika szellemének, ha kettőt jobbra, hármat balra lépésben táncolsz és közben "hujja-hujjázol", vagy éppen gigantikus kőkastélyban, csiricsáré ruhát viselve, agyondíszített edényből előszáló füstöt lóbál a szélrózsa minden irányába...

protkózúzó 2008.04.04. 19:28:24

gondolom már unjátok az akadékoskodásomat, de tűzlelkű misszionáriusként (ez irónia, mielőtt még beszólnátok) nem adom olyan könnyen, muhhahahahahaha
na, ez már tiszta logika, legalábbis egy tiszta gondolatmenet, levezetés ha úgy tetszik.
egyet is értenék az egésszel, HA:
1. a második része (az egyházak hatása) nem szubjektív vélemény lenne
2. az Egyház hatása az emberiségre teljesen negatív lenne.
3. ha a személyes véleményedet konkrétumokkal is igazolnád.
4. az Egyháznak nulla szerepe lenne az európai kultúra megtartásában és fejlesztésében

Egyébként beforenak is igaza van annyiban, hogy a különböző egyházak régóta szeretik kihasználni a nép hiszékenységét és a környezeti tényezőket sajátmaguk fenntartására, mintegy élősködőként
kapaszkodva az embertömegek hátán. Azt is elismerem , hogy a katolikus egyház vezetői közül is voltak szépszámmal ilyen paraziták, meg azt is, hogy az egyház most sincs a topon, de hogy velejéig romlott, haszontalan, és egyébként is ostobaságra épül, már nem mondanám

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.04.05. 06:18:28

protkózúzó:
az első verzió nekem jobban tetszett, tömörebb, lényegre törőbb volt. most, hogy hosszabb, és "értelmesebb", látod, mennyie tülekednek, hogy elmondják, mi is a lényeg :-).
1. nem tudom, melyik bekezdésre gondolsz második rész alatt. egyébként többek között pascal boyer szubjektív véleménye (ő meg kutató antropológus), én meg elhittem neki :-).
2. az egyházak hatása az emberiségre nem teljesen negatív. pozitív hatása viszont kb egyenlő egy bridzsklubbéval.
3. mire gondolsz?
4. az egyháznak vegyes szerepe van az "európai" kultúra megtartásában - amit az ókori kultúrákról, vagy az amerikaiakról tudunk, azt gyakran az egyház ellenére tudjuk :-).

nem csak a katolikus egyházról beszélek, hanem úgy en bloc mindegyikről. az egyház (vagy a vallás) lényege továbbra se az, hogy akkor most szentháromság, vagy feltámadás, hanem a húsvét, a pünkösd, és a többi.

protkózúzó 2008.04.05. 10:29:12

második rész alatt azt értem, amikor az egyházak hatásáról beszélsz úgy en block.
Úgy en block egyébként igazad van, mint az imént írtam, igazatok van before-ral SOK ESETBEN, de nem minden esetben.
Az Egyház pozitív hatásai közé sorolhatjuk egyébként a karitász-szervezeteket (máltai lovagrend), a gyűjtéseket, az erkölcsi képzést (igen, tudom, hogy ez gyakran nem valósul meg, de akárhogyan is nézed, egy színvonalas egyházi gimi nem ontja magából a bűnözőket).
Aztán a múltban az egyház szerepe volt az oktatás felépítése és vezetése -itt megemlíthetem a különböző tanító vagy kolduló rendeket-a középkori természettudományok kutatása altalában az egyháziak feladata volt (itt mondhatnék tudós szerzeteseket, papokat), és bármennyire fura, az ókori ismeretek egy része szintén egyházi könyvtárakból kerültek elő.
de a lista hosszú, mondhatnám a jelenben még a
különféle szerveződéseket, köröket, amikből tényleg nincs elég, és nem csupán jó emberekből állnak, de ha csupán egyetlen ilyen igaz kör is van, már is van, aki kövesse a régi tanításokat:)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.04.05. 12:38:22

protkózúzó: karitatív tevékenységet nem csak egyházi szervezetek végeznek (meg a máltai lovagrend se így kezdte, ő is szerezte azt a pénzt valahonnan :-) ).
én egy színvonalas egyházi gimnáziumba jártam. az iskola hivatalosan deklarált célja (az igazgató saját szájából) nem az, hogy az életre, vagy a továbbtanulásra készítsen fel, hanem hogy jó keresztényeket neveljen. droidüzem.
aki onnan kikerülve mégse droid lett, az nem az iksola érdeme, inkább az ott látottakkal való szembeszegülés volt.
az ókori ismeretek jelentős része arab közvetítéssel maradt fent :-).
a tudományokat gyakorlatilag újra ki kellett találni, illetve nagyon kellett vigyázni, hogyan is tálalod a dolgokat, mert könnyen spontán máglyahalált halhattál.
szerintem nagyon idealista szemszögből nézed az egyházakat, mind a múltbéli, mind a jelenlegi tevékenységüket.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.04.05. 14:19:09

protkózúzó: A hatalom korrumpál, az abszolút hatalom abszolút korrumpál. Nekem (mindamellett, hogy nem vagyok képes felfogni a hit okát, vagy alapját) az egyházakkal az egyetlen bajom az, hogy - egyébként szerintem alapvetően deklarált céljaival ellentétben - hatalomra tör. Egyetlen hit sem lehet kötelező, hiszen pont a lényege veszik el a dolognak, ezért az erőszakos terjesztése, illetve a hitéleten túli, világi befolyásra és hatalomra törekvés a szememben megengedhetetlen bármilyen egyház részére.
Azt, hogy mit tesz a hatalom egy elvileg lelki közösségként szolgáló szervezettel, erre tökéletes példát láttunk az elmúlt 2000 évben. Ezt felesleges mentegetni, meg mellé tenni bármilyen jótéteményt, mivel a kettő soha nem fogja kiegyenlíteni egymást. Hiába veszek a gyerekemnek több mázsa csokit, ha évente 1-2 alkalommal úgy összeverem, hogy a csontja is eltörik.
Az egyház(ak)nak éppen az az egyik legnagyobb bűnük, hogy számtalan jószándékú, becsületes, tisztességes, a felszín alá betekintést nem nyerő embert, a saját tagjait kihasználja, gondolok itt az egyes helyi papokra, jólelkű, jámbor emberekre.
Az szerintem egy hamis hit, hogy a jó erkölcsök, az emberséges viselkedés az egyházi tanítások kizárólagossága lenne. Az egyházak is használják ezeket a humanista eszméket, de nem ők találták ki és főleg nem ők ismerik az egyetlen lehetséges utat ezekhez.
Egy ismerősöm barátnőjének nemrég halt meg az anyja. Rákos volt pár éve, sajnos a betegség az eszét vette, borzasztó gonosszá tette, gyakorlatilag tönkretette a gyerekeit, a családját. Valami okból kifolyólag egyházi ceremóniát is rendeztek a temetésére. Az egy dolog, hogy a pap szájából a kötőszavakon túl kizárólag hazug állítások hangzottak el, az elhunyt csodálatos és példamutató életéről, elhiszem, hogy ő kötelességének érezte, hogy "méltó" legyen a búcsú. Viszont a templomban sok hívő is jelen volt, az ismerősöm szerint soha még életében annyira kirekesztő és gyűlöletet sugárzó közösséggel még nem találkozott. Mindezt pusztán azért, mert nem tartoztak oda, nem ismerték a liturgiát, nem tudták mikor kell letérdelni, vagy éppen nem is akartak letérdelni a megfelelő időben. Mindezt az elhunyt családjávla szemben. Az ismerősöm végül arra jutott, hogy bár addig sem érzett különösebb indíttatást a vallásoságra, de ez az alkalom abszolút meggyőzte arról, hogy neki (és a megfogalmazása szerint normális embernek) nincs arra keresnivalója.
Tudnék még mesélni hasonló sikertörténeteket, de feleslegesnek érzem. Én senkit nem akarok meggyőzni semmiről és tiszteletben tartom mások világnézetét (amibe nem tartozik bele az a szent áhitat, amit a legtöbb vallásos ember alapértelmezésként elvár mindenkitől, igenis jogom megkérdőjelezni és vitatni részeiben, vagy egészében), cserébe pusztán ugyanennyit várok el mástól is. Hitekről, érzésekről vitázni alapvetően felesleges, mivel ezek nem az ember racionális, vitaképes részei, hanem emócionális területek, ahova a logika nehezen juthat be. Vitázni a tényekről, esetleg azok értelmezéseiről lehet.

protkózúzó 2008.04.05. 22:50:31

igen, igen értem és tudom, én is tudok ilyen történeteket, sok a hülye pap, de tényleg, ezt elismerem. Nincsenek ideáljaim és iszonyú nagy önáltatásaim az egyház hibáiról. De ezt már mondtam.
csak az a bajom, azt érzem, hogy személyi sérelmeiteken túl nem néztek, má bocs. Aki nem
hisz az egyház pozitív hatásaiban, az menjen el Böjte Csabához Erdélybe. Voltam, és tényleg megrázó
ahogy egy ember minden erejét a társadalomból kivetett szerencsétlen gyerekek segítségébe öli; ha
ő és családja lenne az EGYETLEN, aki így cselekszik, már létezne az Egyház! Tom, hogy nehéz megérteni. Nem akarok baromira fennkölt lenni, prédikálni nektek, szóljatok ha idegesítő a hangnem:)
nem várom el tőletek, hogy higgyetek. ilyet nem is várhatok el. csak azt mondom, hogy ne fél szemmel, vagy színes üvegen keresztül szemléljük a dolgokat...
most azt kérem tőletek, nevezzetek meg egy dolgot, ami létezésében BIZTOSAK vagytok.

protkózúzó 2008.04.05. 23:08:28

fú, visszaolvastam, az a Böjte Csabás rész elég hülyén hangzik, de ettől független tényleg megrázó átélni...
a személyi sérelmes rész se a legjobb, pontosítok:
így kívülről úgy tűnhet (hangsúlyozom, tűnhet), h. pár negatív tapasztalattal igyekeztek indokolni egy ilyen vagy olyan indíttatásból magatokénak vallott elvet, ami egyébként elég durván és meglehetősen szűklátókörűen általánosít. Nem akarok egy "nekem meg ilyen tapasztalataim vannak"-harcot csinálni az egészből, de örök közhely, hogy az érték ritka kincs,
és ez mindennel így van, főleg, ha emberekről van szó.
nemtom, h. egy temetésen mér nagy fáradtság
térdet hajtani az elhunytért, de a személyes büszkeség sérülésén túl nem sokat árt. A halott szempontjából biztosan.
utolsó mondatomra kérlek feleljetek majdan

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.04.06. 00:06:39

Nekem nincsenek személyes rossz élményeim, csak az ismerettségi körömben voltak érdekes esetek. Mesélhetnék a páromról is egy apró, de sokkal butább sztorit, de felesleges.
A Böjte Csabás rész nem hangzott hülyén, pont az ilyen emberekről írtam, hogy az egyház egyik legnagyobb bűne az ilyen emberek kihasználása. Írhattam volna Teréz anyát is, csak nem akartam túl patetikus lenni. Ennek semmi köze az egyházhoz, egy jó emberről van szó, nem azért teszi, amit tesz, mert az egyház ezzel bízta meg (ha ez így lenne, akkor minden pap ezt csinálná, de szép is lenne a világ), hanem azért mert EMBER. Mellékesen van valami köze az egyházhoz, de lehetne akár géplakatos is. De ha már ilyen "félreérthetőre" alakult, akkor hadd tegyek fel egy aljas mocsok kérdést. Tényleg pusztán a provokáció, vagy inkább a gondolatkísérlet céljából, kérlek a helyén kezeld. Szóval, mi lenne a véleményed róla, ha mondjuk 10-20 év múlva kiderül, hogy azért alkalomadtán betette a lompost néhány gyereknek? Tudom, rohadt kérdés. Tényleg elnézést miatta. De ha hajlandó vagy eljátszani a gondolattal, akkor érdekes következtetésekre lehet jutni a jó és a rossz egymást kioltó, vagy nem kioltó hatásáról.
Visszatérve még a "személyes" rossz tapasztalatra. Amit az ismerősről meséltem, az nem a pap műve volt, hanem a misén részt vevő embereké. Akik ugye önmagukat nyilván rendes, istenfélő emberként látják, közben pedig gyűlölködnek és magasabbrendűnek tartják magukat, pusztán azért, mert egy mesében hisznek. (Ebbe a részbe most tényleg nem akarok belemenni, de azt azért még mérsékelt józansággal sem nehéz belátni, hogy konkrét bizonyíték NINCS a témában, csak más emberek írásai és elbeszélései alapján hisznek egyesek.) A probléma az, hogy ebben a felállásban egy ilyen arrogáns hozzáállás brutálisan romboló hatású. Amit én persze egyáltalán nem bánok, csak...

Ezek egyébként apróságok és igazándiból az emberi jellem alapvető patkányságát mutatják, ettől még lehetne akár szép és nemes is maga az egyház. Sajnos azonban - veled ellentétben - úgy látom, hogy a jó példák sajnos inkább kivételek, semmint alapok. Könnyen lehet azt mondani, hogy óh, hát rossz emberek kerültek hatalomra, ne vegyük már egy kalap alá őket a többiekkel. De hát hova vegyük? Hova vegyük az ezer éves dúlást, ami alatt a körülöttünk lévő világot vagy kiirtották, vagy végletesen gyűlölködővé tették valami szent szarnak a nevében? Hová soroljam a végtelen gazdagság és jólét halmozását szemben a szegény néppel? Mit gondoljak az emberi méltóságot meggyalázó cölibátusról, aminek a hátterében megintcsak gazdasági érdekek álltak? Mit mondjak a folyamatos hamisításokról, az így-úgy szerkesztettz bibiliákról, a tetszés szerint kezelt tényekről? Megbocsátható teljes kultúrák eltüntetése, azoknak nem csupán emberi, de minden írásos és egyéb formájának kiirtása? A világ uralom alá hajtott részének szellemi sötétségben tartása és terror általi elnyomása? Mit gondoljak emberek százezreinek brutális megkínzásáról, kivégzéséről egy szeretetet és jóságot hirdető vallás nevében? ÉS mit, ha ezek az emberek tulajdonképpen hittestvérek voltak, csak éppen útban? Mi legyen a véleményem a náci hatalom pártolásáról, sokmillió ember szervezett kirtásának elhallgatásáról? Hogy viszonyuljak a folyamatosan felszínre kerülő és rendre eltusolára kerülő pedofil ügyekhez? Az ezzel kapcsolatos egyházi sunnyogáshoz? Hány pedofil papot átkozott ki az egyház? Hányszor "engedték hozzá a gyermekeket", TUDVÁN, hogy mi folyik a reverenda alatt?
Valóban azon hatódjak meg, hogy adtak enni néhány szegénynek? Az aranyozott palotáikból kiszórt morzsák lennének az igaz szeretet jelei? Mit árul el az egészről önmagukat (jó) kereszténynek valló emberek féktelen gyűlölködése?

Bocs, ha kicsit belelovalltam magam, csak hát olyan szép és olyan jó ez az egyház...

protkózúzó 2008.04.06. 11:44:22

na, asszem téged fölöslegesen győzködlek.
biztos volt bennem némi önigazolásra való hajlam, hogy ezt a "missziót" itt elkezdtem.
az, hogy Böjte Csabát mennyire csapta be az Egyház,
arról érdemes lenne megkérdezni őt is. Hogy nem lát a dolgok alá, azt én tanúsíthatom hogy hülyeség, itt most kénytelenek lesztek hinni nekem, mivel én találkoztam vele ugyebár.
Az önmagukat kereszténynek vallók gyűlölködése azért érdekes dolog, mert-már megbocsáss-a te szavaid sugároznak némi gyűlöletfélét, de ez lehet az én hibám, hogy ilyet látok bele.
Gondolkodjak el, hogy Böjte Csaba pedofil-e?
Akkor már arról is kéne filozofálgatnom, hogy te vajon keresztény kislányok vérében pancsizol-e napi rendszerességgel. Miért ne? Lécci, ilyen demagógia irányába ne menjünk el, mert minősít, de komolyan. Csak mondom.
Aztán. Nekem vannak rossz tapasztalataim az Egyházról. Mégis valamennyire kitartok mellette, de nem azért, mert ELVAKULT, AGYMOSOTT droid vagyok.

En plus: Elmondom nektek (én is röstellem, hogy ilyen kioktató hangnemhez kell folyamodnom), hogy az ember alapvető tulajdonsága, hogy minden rendszerén belül arisztokráciát alakít ki.
Ez alapjában véve nem biztos, hogy jó, de kivédhetetlen. Nem tudod-egyszerűen képtelen vagy rá-megakadályozni, hogy AKÁRMILYEN közösségen belül ne alakulna ki valamiféle hierarchia.

Ésmég:kérlek, nevezz meg egy embercsoportot, amely valamilyen módon ne lenne visszatetsző. De komolyan! Én, bevallom, nem találtam, de lehet, csak azért, mert elvakult agymosott droid vagyok.
Segítsetek ezügyben.

Ha te nem végzel karitatív tevékenységet, akkor ne fitymáld le mások munkáját, légyszíves. Mert szerintem ez a helyzet, de javíts ki, ha tévedek.

mégeccer kérem: nevezzetek meg egy olyan dolgot, aminek létezésében biztosak vagytok.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.04.06. 13:24:03

Szerintem egy beszélgetésnek, vagy vitának addig van értelme, amíg meg nem jelenik a sértett személyeskedés. Sajnos ez most jött el...

protkózúzó 2008.04.06. 17:59:19

nem tudom, én nem vagyok megsértődve. egy kicsit dühös voltam, az igaz. de azért még válaszolhatsz a kérdéseimre...
egyébként írtam alá, h. javíts ki, ha nem így van, szóval nemtom, mi a baj

protkózúzó 2008.04.06. 18:03:33

egyébként felhívnám a figyelmet arra, milyen eredményesen hergeljük egymást:)

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.04.06. 20:15:07

Én nem tartom eredményesnek, mert nem veszem fel a fonalat. Intelligens ember vagy, ezért nem sem megyek bele az ilyenkor szokásos flémezős spirálba. Neked leginkább az fáj, hogy nem váltom be a koncepciódat, ami eleve elhibázott volt a részedről, én nem fogok megtérni. Éppen ellenkező pályán haladok jó pár éve, ráadásul a kiindulópontom is maximum az elnéző tisztelet környékén mozgott.
Azt, hogy amiket írtam ténylegesen nem értetted meg, vagy mérgedben szándékosan ignorálva félreértelmezted, nem tudom, de abban biztos vagyok - és te is biztos lehetsz benne kommentezői becsületszavamra -, hogy nem akarlak meggyőzni. Egyáltalán semmiről, főleg nem arról, hogy miben higgy, vagy ne higgy. A véleményem persze megvan róla, és bármilyen vita alapjának tartom azt a jogomat, hogy ezen véleményemet cenzúrázás nélkül közölhessem is.
Őszintén szólva kérdést nem láttam, kivéve azt az egyetlen abszolút filozófiai jellegű, kizárólag végtelen akadémikus vitára alkalmas felvetést a dolgok létezőségéről. Én szeretek filozófálni, fantáziálni, de ez nem kimondottan az a közeg, ahol ezt szívesen tenném, a borzasztóan kevés időmről már nem is beszélve. Szívesebben maradnék a tényeknél (már amennyire vannak ilyenek szerinted egyáltalán. :))

protkózúzó 2008.04.07. 17:28:09

hát...szándékosan nem értelmeztem félte, bár a "Böjte Csaba pedofil-e"-kérdésnél bedurrant az agyam...nem tudom, mi volt vele a célod, lehet, félreértelmeztem, de akkor fejtsd ki kérlek, én vagyok képtelen megérteni, vagy a kommentezés mint kommunikációs forma alkalmatlan az ilyen súlyú viták csatornájaként-nem tudom.
egyébként egyre inkább affelé hajlok, h. a matematikai törvényeken kívül nem léteznek tények. vagy azok se?
nem ilyen filozófiai vitába akartam menni, csak
a "azt hiszem, amit látok" és a "én inkább maradok a száraz történelemnél2-elvet szeretném vmennyire megingatni, mert amit a szemeddel látsz, az is szubjektív, a történelem meg messze nem egzakt tudomány. de már beszéltem erről.

Mégeccer mondom, csak azt akartam mondani,
hogy semmi sem biztos. Olyan nincs, hogy "ez százszázalék, hogy valóság"

Egyébként általában az emberek (te nem biztos)
azért nem mennek ilyen vitákba/gondolatmenetekbe, mert kezdik érezni, hogy "eltűnik a lábuk alól a talaj", a biztosnak hitt dolgok korántsem azok, és az ember meg nem szeret úgy lebegni, hogy nincs biztos pont az életben-amint nagyon helyesen megjegyeztétek.

protkózúzó 2008.04.07. 17:29:40

a rengeteg szóismétlésért külön bocsi

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.04.07. 18:38:45

Én nem azért nem megyek bele ilyen vitákba, sőt, bele szoktam menni. Jobban esett volna, ha feltételezel rólam annyi intelligenciát, hogy kicsit erősebben kételkedsz a dologban, ez valahol egy alapvető minimális tisztelet kérdése. Egyáltalán nem veszítem el a talajt a lábam alól, mivel nincs merev világképem, annak ellenére, hogy "hiszek" pár dologban, és jónéhány ideában.
Egyébként a tényeken túl alapvetően logikában hiszek, ami gyakorlatilag a matematika egyféle absztrakciója. A tények nem azonosak az igazsággal, mivel az igazság túlságosan elvont és túl szubjektív dolog. Sajnos tényből borzasztó kevés van. Ez tény. :D
Már írtam, hogy szerintem egy ilyen kommentelős megoldás semmiképp nem alkalmas hosszabb távú, normális vitára.
Hiba volt a Böjte Csabás dolog, nem érted, mert képtelen vagy a kellemetlen szavak tényleges jelentésétől elvonatkoztatni, hiába deklaráltam előtte és utána is a szándékomat. Mindegy, nem akartam vele senkit megbántani, se téged, se őt. Mindenesetre ez és az inkriminált kommentemben írt rengeteg dolog teljes ingorálása is egy olyan jel, ami arra utalhat, hogy a vitapartner kezdi elveszíteni a talajt a lába alól, előbb jön a szavak kiforgatása, utána a helyesírási hibák, elütések kíméletlen számonkérése, végül a nettó anyázás. Persze én nem tételezem fel rólad, hogy erről lenne szó, mint írtam is, intelligens embernek tartalak, bár nyilvánvaló, hogy nem teljesen kompatibilis világképpel és fogalomrendszerrel rendelkezünk, ezért a kommunikációs folyamat kissé döcögős. Ez nem értékítélet, egyszerű különbözőség, amit vagy el tudunk fogadni és tiszteletben tartjuk, vagy nem.

protkózúzó 2008.04.07. 19:11:07

hát azér azzal nem értek egyet azzal, hogy az igazság szubjektív, az más dolog, h. egyesek mit vallanak igaznak. Az igazság a lehető legobjektívebb dolog.
Legalábbis az én ideológiám szerint:)
A logikával egyébként az a bajom, h. logikával sok mindent lehet megmagyarázni, pölö az inkvizíció
érvei is logikusak voltak! Helytelenek, torzak, de logikusak.
mindenesetre nem bíznám teljesen magamat az emberi (hangsúlyozom: emberi) logikára, mert sztem a tudósok is egyre inkább arra döbbennek rá (bár e téren pontatlanok az ismereteim), h. az emberi logikának olyanokkal kell (kéne) megbirkóznia, ami
már nem nagyon megy neki, mert az emberi logika csak emberi tapasztalatokra épülve működhet-márpedig a mostanában tanulmányozott folyamatok egyre inkább eltérőek a tapasztalttól.
Másik bajom meg az a logikával, hogy egész egyszerűen képtelenek vagyunk elvonatkoztatni
azoktól az elvektől, amiket a környezetünk táplált belénk (én is!): a sajátunknak vallott SZEMÉLYES igazság mások igazsága, jobb esetben is csak válogatni tudunk az ideák közül.
most az emberi logikáról beszéltem, nem a "tökéletes logikáról", ami, ha úgy vesszük, ugyanolyan nehezen (na jó, sehogy) elérhető, mint a teljes igazság.

gondolom a Böjte Csabás dologgal az volt a célod, hogy ösztönözz az ideáimtól való elvonatkoztatásra, vagy h. próbáljam más szempontból is szemlélni a dolgokat, ill. hogy tartsam szem előtt a lehetőségeket. Így van? ha igen, akkor azért hárítottam (kicsit agresszíven) el a kérdést, mert teljesen fölöslegesnek ítéltem a vita szempontjából (nem biztos, hogy helyesen); egyébként, hogy válaszoljak: ha kiderülne ilyesmi róla, természetesen megváltozna a szememben, és elítélném, mert gyerekeket rontott meg, azonkívül így is rontana Egyháza amúgy sem túl nagy megbecsülésén. ha provokatív szándék, vagy előítélet nem volt a kérdés mögött, akor lnézést a válaszért:)(h. kislányok vérében pancsizol-e) De mivel
ez az eset nem áll fenn, szerintem nem is érdemes elfilozofálgatni róla.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.04.07. 20:06:06

Nem, nem úgy van. És egyáltalán nem provokálni akartam vele. LE IS ÍRTAM. Se bántani, se provokálni nem akartam vele, csupán arra próbáltam rámutatni, hogy nem mindig és nem minden az, aminek látszik. Még ha a legjobbnak és legnemesebbnek is tűnik, sőt, néha ilyenkor a legnagyobb a kontraszt. Tulajdonképpen egy nagyon egyszerű erkölcsi kérdést akartam kicsit megcsavarni, a tipikus "egy ember élete milliókért" fajtából. Mert azt írtad, hogy az egyház hiába is tett sok rosszat, de nagyon sok jót is tett, ezért a rosszak - ipiapacs - nem is számítanak. Ezért voltam kíváncsi, hogy ha egy "pici" rossz kiderülne egy szent (és ezt most nem gúnyból írtam) emberről, akkor vajon megváltozna-e a véleményed róla? Mert a logikád szerint tulajdonképpen nem is számítana, mert közben rengeteg jót tett.
Erre most meg azt írod, hogy elítélnéd. Akkor miért nem tartod elfogadhatónak, hogy valaki elítélje, megvesse, utálja az egyházat? Aminek ennél sokkal és sokszor nagyobb bűnei vannak? Namindegy, biztos én se fogalmaztam elég egyértelműen, de hát egy vitában az ember nyilvánvalóan nem úgy kommunikál, hogy egyszerre közli a kérdését, a kérdése pontos magyarázatát és még azt is, hogy miért pont az, és miért pont úgy kérdezte és mit akar vele elérni...

Igazság márpedig nincs, ebből nem engedek, ez az egyik legértékesebb filozófiai következtetésem (nem feltétlenül spanyolviasz, de magam jutottam ide). Az igazság szubjektív fogalom, te is azt írtad, hogy saját igazság, személyes igazság. HA van isten, akkor az tény. Nem igazság. Az igazság a tények értelmezése, kontextusba helyezése, tovább megyek: érzékelés. Az emberek még a színeket sem érzékeli egyformán, a párommal a kék és a zöld határában például sosem tudunk megegyezni. Melyikünknek van igaza? Van egy tény: az adott szín pontosan X hullámhosszú fényt vert vissza. Ez tény. Ő kéknek érzékeli, én zöldnek, nincs igazság. Soha nem is lesz.
Nem tartom a logikát mindenhatónak, főleg azért nem, mert a kiindulási alapja a legtöbb esetben szubjektum, ráadásul mindenki számára másképp működik kicsit.
Egy biztos: amiben nem hiszek és nem tudok hinni a tekintélyelven alapuló abszolút igazságok hirdetése. A vallások ilyenek, a bibliának legalább a feléről nincs még egy forrás, ami megerősítené, a többi pedig vagy illogikusan értelmezett (meseszerűen eltúlzott, ilyen például a vízözön legendája), vagy túlságosan sajátságos módon ábrázolt. A tényszerű ellentmondásokról már nem is beszélve.
De megint kicsit messze kezdünk kanyarodni, nekem sajna dolgoznom kell és bár nem érzem úgy, hogy elveszne a lábam alól a talaj, nem tudok most a témával komolyabban foglalkozni. Mindamellett, hogy a motívációm is igen csekély ezügyben.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.04.07. 20:20:32

Egy rövid kiegészítés.
Ami leginkább elképeszt a hozzád hasonló emberekben, az az egyik legalapvetőbb emberi tulajdonság sutba dobása. Az ember általában nem fogad el semmit, mindent megkérdőjelez, mindent át- és átgondol, ezáltal jutottunk előre.
Ha én most azt mondom, hogy a Hold túlsó felén egy bazi nagy kaszinó van, ahol félmeztelen marslakók szolgálják fel a naptejet, akkor te minden valószínűség szerint - vérmérsékletedtől függően - simán lehülyézel, kinevetsz, bizonyítékot követelsz, vagy éppen előrángatsz egy csomó képet a nasa-tól és mutogatod, hogy márpedig ott nincs semmi.
Hogy lehet akkor, hogy ugyanez nem működik a vallás esetén? Hiszen, ha racionálisan visszagondolnál, hogy találkoztál a vallással, akkor csak azt látnád, hogy mondták neked. Sokan, sokszor. Semmilyen tényt, a tény szigorú értelmezésében nem tudnál felmutatni a vallás állításaival kapcsolatban. Csak csupa önmagára, meg egy több ezer éves legendáriumra való hivatkozásrendszert.

protkózúzó 2008.04.07. 21:03:29

igen és nem.
azt ma már nem állítja senki (itt az értelmes embereket értem) hogy a Bibliát készpénznek lehet venni, minden ÉRTELMES keresztény ismeri a történésbeli ellentmondásokat benne, erről van egy valag teológiai könyv, és van sok közülük, ami egyáltalán nem hülyeség.
A Bibliát nem törikönyvként kell kezelni, mert messze nem ez az elsődleges célja. A Bibliában a történések általában a közölni kívánt mondanivaló szolgálatába állnak, amit meg vagy elfogadsz, vagy nem. Mint például remélem nem akadsz fönn azon, hogy a Szigetvári veszedelemben Zrínyi papa áttör a török testőrökön, és kettéhasítja a szultánt, ami történelmileg nem éppen hiteles és nem is túl ésszerű, hogy finoman fogalmazzak.

És igazad van, nem helyes dolog a hatalomnak az a szokása, hogy abszolút igazságként hirdet dolgokat,
és ez az Egyházzal is előfordult, nem is vagyunk büszkék rá...de ennek több oka is van.
Manapság nem igazán beszélhetünk valódi abszolút hatalmakról a véleményalakítás terén, mégis a kisiskolásoknak pölö kész tényként tanítják az Ősrobbanást, pedig az csak egy ELMÉLET. Szép, frappáns és okos elmélet, de attól még elmélet.
A középkorban és az újkorban a népesség nagy része
elég műveletlen volt, így hogyha azt mondtad volna nekik, h. "hát, emberek, Isten valószínűleg létezik, de nem lehetünk biztosak benne, mert ugyebár a körülöttünk lévő világot csak egy vetületében érzékeljük, semmi se biztos, stb. stb." akkor jobb esetben otthagynak, rosszabb esetben elégettet egy sokkal konkrétabb Igehirdető, és a nép odamegy, mert ő úgymond világosan és tényszerűen beszél.

Az Egyháznak is meg kellett küzdenie a fennmaradásért, és hogyha ilyen szofisztikáltan határozatlan álláspontot képvisel, valószínűleg legyűrik más, agresszív vallások.
Ebben a túlélési harcban az Egyház sok mocskos dolgot elkövetett, sok mocskos dolgot rá is fognak, amikért igyekszik bocsánatot kérni, ami persze nem jelenik meg a hírekben és az emberek fejében olyan markánsan (mert ugyebár a pozitív hír nem hír, ez a média egyik alaptörvénye) De azért a mocskos dolgok elkövetésén kívül sok mást is tett: a középkori egyetemek egyházi alapításúak voltak, a középkor (legalábbis művészi szempontból) legértékesebb
épületei a katedrálisok, és a szerzetesek könyvtárai sok kulturális kincset őriztek meg a jelenkornak, és nem csak egyházi műveket.
Az első iskolák is egyházi alapításúak voltak, és akárhogyan is nézed a dolgokat, a középkor értelmisége a papság volt. Szerintem, ha még nem olvastad, olvasd el a Rózsa nevét, ha meg olvastad már, akkor gondolkozz el rajta, mert elég pártatlanul és pontosan írja le a dolgokat.

Egyébként, ha azt mondanád, h. a Hold túloldalán meztelen űrlények táncolnának,azt mondanám, valószínüleg nem igaz, de meglenne rá az esély, nem tagadhatnám teljes biztonsággal

Jó munkát:)

protkózúzó 2008.04.07. 21:20:21

Jaésmég:
azért ítélném el Böjte Csabát, és az Egyházat nem, mert amíg szentéletű ember létezhet, addig szentéletű közösség nem

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.04.07. 21:27:19

A Rózsa neve (fantasztikus írás) egy sci-fi. Najó, ez túlzás, de így próbáltam kifejezni a valósághoz való - bizonyítható - viszonyát.
Az abszolút igazságok hangoztatását nem csak a hatalomra értettem, hanem általában bárkire.
Van abban logika, amit mondasz, egy markáns hitvallás mindig is erősebb, mint egy megengedő. Nem véletlen, hogy a liberalizmus ott áll, ahol, hiszen nincs valódi fegyvere a szélsőséges erőszakpolitikával szemben. Sajnos azonban az érv hiába helyes, ha a mögöttes szándékok eleve rosszak, illetve legalább is öncélúak és a hatalomról szólnak. Hogy megint egy nyilvánvalóan nagyon imádnivaló példát hozzak, a termeszvárak hiába művésziek és gyönyörűek, ha a termeszek szétrágják a házadat.
Egyébként a középkor embere egyáltalán nem volt buta. Na, jó, összetett kérdés. Először is, kit nevezünk a középkor emberének? Ha a tömegeket, ott bizony voltak problémák, de ezek többek közt a nagyon rossz életkörülményekre és az abból eredő (gyakran) testi és szellemi fejletlenségre vezethető vissza. Másodsorban viszont az emberek szándékos ostobán tartása, a tudás megtagadása a valaha látott legjobb és legerősebb fegyver. Márpedig a középkorban szépen berendezkedett nemességnek és melléjük gőzerővel felzárkózó egyháznak (hogy is volt azokkal a szép kastélyokkal?) elemi érdeke volt, hogy az őket kiszolgáló széles rétegek ne kezdjenek gondolkozni, ne kezdjék firtatni a sorsukat. Ebben bizony a szent anyaegyház keze oly mélyen benne volt, hogy nem véletlen, hogy nem pusztán végigkísérőjének, de egyenesen okozójának tartják a sötét középkor nevű rémálomnak.
Namost, arra hivatkozni, hogy ennek a fenntartása érdekében az egyháznak keménynek és pragmatikusnak kellett lennie... minimum arcpirító, bár a tényeknek egyébiránt megfelelő állítás.

protkózúzó 2008.04.07. 22:27:12

sötét középkor nevű rémálom? hát igen, ezzel sok neves és nem feltétlenül egyházbarát történésszel bonyolódnál vitába...na mindegy. A rózsa nevénél Umberto Eco sokat kutatott, és pölö akkori vallási vitákban meglepően pontos, ahogy az egyházon belüli csatározások és az eretneküldözések leírásában is, ezeket a történelmi háttér-leíró részeket elég komolyan veheted.
A középkori papság gyakran volt egyenlő a nemességgel (ahogy azt már korábban leírtam) ezért nem csoda, hogy abigott papság különösen erős volt, mert hiszen: érsek vagy=biztos állás=garantált jólét=hatalom. Ezeket az álpápákat és álérsekeket
nem nagyon sorolnám a hívő keresztények közé.
nem vitatom az Egyház bűneit, csak azt mondom, hogy nem tudsz jobbat mutatni (tudom, ez most elég durván hangzik)
Plusz ha már ennyire ellene vagy a pragmatikusságnak, kis hazánk létét se helyesled, mer pragmatikusság nélkül nem nagyon létezne.

Lényeg, hogy szar ügy az egész. Ha nem szerveződsz,
előbb-utóbb szétesel, a régi értékek meg elfelejtődnek. Ha szerveződsz, pragmatizálnod kell, különben gyengének bizonyulsz és megint csak eltűnsz. nem állítom, hogy az Egyház mindig az Arany Középúton haladt és halad, de legalább megvan a törekvés, ha kevesekben is.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.04.07. 22:56:53

Hogy mutatnék jobbat, ha egyszer nem volt más? Nehogy már az legyen az érdemük, hogy kiirtottak mindent, amihez elég közel kerültek, ezért ők a legjobbak. A megmaradtak közül...
Értsd meg, nekem hónapokig sorolhatod egyes emberek jócselekedeteit, én mindre csak azt fogom mondani, ezek jó emberek, akik tagjai voltak a szervezetnek, de nem azért voltak jók. Nem tartom én valami sátáni maffiának (bár most, hogy így leírtam, egészen tetszik a kifejezés) az egyházat, de mindenképpen egy érdekalapon szövődött valami, ami elveiben meghirdetett egy csomó szép és jó dolgot, amit naív és jószándékú "toldalékai" gyakran teljesítettek is, de a mag, az egyházat definitive alkotó kis réteg a legritkább esetben felelt meg ennek. Sajnos számomra - az egyház megítélésben - ez a mérvadó.

Hogy egy picit árnyaljam a kérdést. Abban minden bizonnyal egyetértünk, hogy a scientológia nevű förmedvény egy brutális és gyalázatos gonosztett, tisztán a legaljasabb (pénzszerzési) szándékkal létrehozott valami. (Enyhén túlspiláztam talán.) Namindegy.
Szóval ennek a foshalmaznak van jó pár "csápja", amivel próbál betagozódni a társadalomba. Üzleti tanácsadástól kezdve a személyiségfejlesztésig sok mindent bevetnek, hogy a manipulálható embereket magukhoz húzzák. Ebben a tevékenységükben akad egy olyan, ami az én gyomromat különösen erősen megforgatja. Ez pedig a drogmentes maraton nevű rendezvényük.
Ugye ez egy tipikus 22-es csapdája, hiszen hogy támadhatnánk egy olyan társadalmilag fontos és hasznos dolgot, mint a droghasználat visszaszorítását és a fiatalok távoltartását. Viszont pont ez az, ami miatt különösen undorító az egész, hiszen ártatlan pofával hirdeti magát egy ilyen nagy jelentőségű témára felkapaszkodva. Önmagában nagyon jó dolog a drog elleni küzdelem, de ebbe a kontextusba helyezve bizony az ember zsebében kinyílik a bicska.

Persze sánta hasonlat, hiszen ez egy modern "egyház", más korok, más metodikák, de nem az összehasonlítás volt a szándékom, hanem az ilyen ellentmondások kidomborítása.

protkózúzó 2008.04.08. 07:24:19

hát igen.
most már odáig eljutottunk, hogy az egyház vezetőségéről kialakított elképzelésünk ellentétessége
áll közénk; nem tudom, hogy ez valaha is meg fog-e benned változni, mindenesetre csak annyit mondanék,
hogy-mivel katolikus vagyok-egy kicsit talán jobban ismerem belülről, és hidd el, az én természetem is alapvetően szkeptikus, mégis azt mondom: ennyire nem rossz a helyzet. Lehet, hogy alapvetően szerencsés vagyok, hogy elég jófej egyházi vezetőket ismerek,
akikben bízom. Te meg nem. szerintem nem is fogsz, mert érted, ha már arra kell, hogy kérjelek, hogy higgy nekem, és bízz a meglátásaimban, akkor már a logikus érveléseknek vége; és számodra nem meggyőző erejű. De mivel te előre kijelentetted, hogy van egy, az egyházról kialakított elképzelésed, én valszeg ilyenekkel nem foglak tudni meggyőzni.
Még védhetném az egyházat, meg a céljait, de nem sokat érnék vele.

A szcientológiát én is utálom, és onnan szúrhatod ki, melyik hollywoodi sztár hülye, hogy megnézed, a szcientológia harcos híve-e
Csak azt tudom mondani, hogy az Egyházban
vannak értelmes, okos, ugyanakkor tiszta életű emberek és vezetők is pölö a pannonhalmi főapát, a tihanyi apát, a veszprémi érsek, hercegprímásunk, egykori iskolám igazgatója és II János Pál is az volt (sőt) stb. , akik nálam intelligensebbek és műveltebbek, mégis kiállnak az egyház oldalán.

Itt viszont már hinned kell nekem és bíznod az értékítéletemben, amit nem várhatok el tőled, pláne nem így, az interneten keresztül

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.04.08. 08:40:28

Fájó szívvel ábrándítalak ki, pedig szinte ide hallom a megkönnyebbült sóhajt: "mégsem feltétlenül kerül pokolra ez a lélek". Sokkal (nagyságrendileg) nagyobb véleménykülönbség van köztünk a témában, mint az, hogy nem csípem néhány tag búráját. Hiába próbálod az egész vitát ebbe a szűk mederbe beterelni, ez az egésznek csak egy apró részlete. Készséggel elhiszem neked, hogy csupa kedves, aranyos embert ismersz, viszont hadd tegyek ezzel kapcsolatban három megállapítást.
1, Ahogy te magad is írod, te tagja vagy az egyháznak, belülről ismered. Erre van egy másik kifejezés, amit úgy hívunk, hogy elfogultság. Vagy kicsit más fajsúllyal az objektivitásra képtelen szemlélet. Sajnos akkor is ez a helyzet, ha közben te szentül meg vagy győződve róla, hogy totál objektív vagy és a racionalitás rideg talajáról szemléled a dolgokat.
2, Te belső emberként miért is találkoznál az illetők (vagy éppen az egyházi politika) kevésbe szerethető oldalával? A nyáj tagja vagy (az úr birkája), nem okoskodsz, nem kételkedsz, miért is kellemetlenkedne veled bárki?
3, A közös fogalmi rendszer. Valamelyik egyházi potentát mond valamit. Nekem attól a bicska kinyílik a zsebemben. Te meg átszellemült arccal bólogatsz, hogy milyen szépen fejezte ki az igazságot. (Ez természetesen most egy elvi szituáció volt, de nemegyszer megesett.)

Negyedik pontként is betehettem volna, bár csak lazán kötődik a felsorolásba, hogy ez az egyház már távolról sem ugyanaz, elvesztette az erőszaktevő képességét, elvesztette a társadalmi bázisát, elvesztette a világi hatalmát, de a spirituális hatalma is meggyengült. Nem engedheti meg magának, hogy ugyanazt a hangot üsse meg, mint egy-kétszáz évvel ezelőtt, hogy az igazi "fénykoráról" már ne is beszéljünk.

Az a baj, hogy most nagyon úgy hangzik, mintha én valami véresszájú egyházellenes aktivista lennék, pedig alapvetően nem érdekel az egész. Nagyon rossz véleményem van az egyházról, nagyon tudnak irritálni a világi megmozdulásai, de még jobban a nevére hivatkozó elborult agyú idióták hörgései (ami ellen soha még egyetlen egyházi vezetőt nem hallottam soha fellépni, vagy elhatárolódni).
Számomra nevetséges az egésznek az alapja, ráadásul inkoherens is, a bibliának hol igaz minden szava és maga a szent könyv, hol egy népmesei tanulsággyűjtemény (de azért szent és követendő és hivatkozási alap), nevetségesek a nagy áhitattal emlegetett rangok és pozíciók, a liturgiák (amik nyilván az egyház dráma-szakosztályától erednek, mert amúgy nyomuk sincsen pl a bibliában), és még folytathatnám.
Felőlem ettől még mindenki azt csinál, amit akar, azt hisz el, amit akar, de ezzel kapcsolatban ne várjon el tőlem többet, mint elfogadást. Ami nem egyenlő a szent áhitattal, a megértéssel, vagy a szeretettel. Elfogadom, amíg nem érzem károsnak magam, vagy a (szűkebben és tágabban értelmezett) környezetem számára.

protkózúzó 2008.04.08. 17:06:09

ohohohohó, szóval katolikus keresztény=agymosott birka?

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.04.08. 19:03:10

Hogyan jellemeznéd azt, akinek mások mondják meg, hogy mit higyjen?

protkózúzó 2008.04.08. 19:54:51

Hát, bizonyos szempontból nézve ez is mintha elfogultság lenne, sőt, meg merném kockáztatni, hogy előítélet; márpedig ez ellen beszéltél (helyesen, tegyük hozzá). Márpedig az elfogultság és az előítélet valahol arra utal, hogy mindezt nem a saját tapasztalataidból szűrted le...
egyébként meglepően sokat tudsz rólam és a döntéseimről, de hát mit lehet tenni, ha már ennyire ismer valaki....
Választottam. Az Egyház mellett döntöttem, nem megfontolatlanul. Ha ezt nem hiszed el, és az a válaszod, hogy azért, mert agymosott birka vagyok,
nem tudok mit tenni. Nem várhatom el tőled, hogy elhidd. Csak kérlek rá. Ez a te döntésed, nem szólok bele. És ezt most nem sértődötten, vagy dühösen mondom.
Azt, hogy a liturgiának semmi köze a Bibliához, azután mondhatnád, miután eljártál jópár misére, és alapból nem úgy állnál hozzá, hogy "na megyek meghallgatni, mit hazudik össze aza a kövér pap"...
plusz: Találkoztam az Egyház kevésbé szerethető oldalával. Most megint hinned kéne nekem, amit (megint mondom) nem várhatok el tőled.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.04.08. 20:52:05

Nézd, mondtam, már a legelején, meg az előző kommentemben is: nem érdekel. Mármint nem úgy nem érdekel, mint a kisgyereket, aki eltakarja az arcát és közben feszülten figyel ki az ujjai közül. Komolyan nem érdekel, oda se kukkantok. Biztos, hogy nem fogok elmenni misére, se azért, hogy a kövér papot lássam hazudni, se bármi egyéb miatt.
Nem vagyok elfogult, véleményem van. Ez borzasztó nagy különbség.
Érdekes, hogy az isten birkája szó mennyire megragadott, pedig a birka csak felnőtt bárány... :)

protkózúzó 2008.04.08. 21:51:51

nem vagyok elfogult, véleményem van...azt, hogy ezt a véleményt valamennyire alátámaszd, nem veszed a fáradtságot. Nem?
na ez aztán a logika és a pártatlan liberalizmus diadala.

protkózúzó 2008.04.08. 21:54:47

a birka itt pejoratív értelmű...de azért frappáns a párhuzam

protkózúzó 2008.04.08. 21:58:57

jaés: honnan tudod, hogy a kövér pap hazudik, ha nem is hallottad beszélni?

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.04.08. 22:44:33

A birka nyilván pejoratív.
A kövér pap nem érdekel.
A liberalizmus nem erről szól.

protkózúzó 2008.04.08. 22:49:58

a liberalizmus nem arról szól (gyakorlatban), h. csinálj, amit akarsz, csak ne zavarjon, én nem szabom meg-ergo szarok bele?
de azért még egy dolog: ha nincs tapasztalatod a kövér pappal, akkor ezügyben kénytelen vagy mások álláspontjára támaszkodni-vagyis vmilyen szinten mások mondják meg, mit gondolj. Ennyit meg a független véleménynyilvánításról

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.04.08. 23:14:58

A liberalizmus lényege egyáltalán nem a beleszarás, hanem az "élni és élni hagyni" elv, ami kicsit kiterjesztve a más, illetva a másik iránti indokolatlan gyűlölet ellen is szól.
Nézd, amikor azt mondom, nem érdekel a kövér pap (sovány se), akkor ezzel egyáltalán nem azt állítom, hogy ne láttam/hallottam volna prédikációkat. Ha a véleményemet kérdezed, hát túl sokat is, az igényeimhez képest legalábbis.
Egyébként az általánosítás, illetve a hallomás és a felületes benyomások alapján történő véleményalkotás alapvető létszükséglet úgy a természetben, mint az ember személyiségi integritásának megőrzésében. Csak, hogy a szokásos radikális hasonlataim egyikét hozzam a kedvedért: Gondolom, hogy ilyen erős vallási kötődéssel heteroszexuális beállítottságú vagy. Sőt, azon túl (és most attól elvonatkoztatva), hogy a vallásod értelmezése szerint a homoszexualitás bűn, valahogy mindig is elutasító voltál a téma iránt. Lehet persze, hogy melléfogok, de ha jól gondolom, akkor abban viszont szinte száz százalékig biztos vagyok, hogy a homoszexualitás iránti elutasító viszonyod nem alapos és (a szó minden lehetséges értelmében) beható ismerkedésed eredménye.
Ennyit a megismerés fontosságáról és a független véleménynyilvánítás témájáról...

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.04.09. 08:20:31

"A katolikus egyházfő április 15. és 20. közt az Egyesült Államokba látogat, ahol több tízezer, sőt százezer olyan gyermekről tudnak, akik papok által elkövetett szexuális visszaélés áldozatai lettek.


A szexuális visszaéléseket takargató, vagy azokról tudomást nem vevő püspökök felelősségre vonására szólította fel kedden XVI. Benedek pápát kilencezer amerikait képviselő, papok által elkövetett szexuális visszaélések áldozatainak szervezete (SNAP).

A katolikus egyházfő április 15-20-ig látogat az Egyesült Államokba. "Felszólítjuk a Szentatyát, vonja felelősségre a vétkeseket és azokat, akit ezt lehetővé tették számukra" - közölte Barbara Blaine, a SNAP egyik vezetője.

Barbara Blaine, akit 12 éves korában szintén molesztált egy katolikus pap, kijelentette: több tízezer, sőt százezer olyan gyermekről tudnak az Egyesült Államokban, akik papok által elkövetett szexuális visszaélés áldozatai lettek. Hozzátette: becslésük szerint püspökök százai fordítottak hátat, amikor ilyen visszaélésről tudomást szereztek, és soha egyiküket sem fenyegette büntetés.

Az amerikai katolikus egyház mély válságba került 2002-ben, amikor a bostoni érsek beismerte, hogy olyan papot vett a védelmébe, aki fiatalokat molesztált. Azóta számos újabb botrány tört ki, és az amerikai katolikus egyház az áldozatok pénzbeli kárpótlására is kényszerült. Tavaly 615 millió dollárt kellett erre a célra kifizetnie."

protkózúzó 2008.04.16. 22:09:19

az amerikai egyház tényleg sürgős gallyazásra szorul,
amint azt a pápa meg is jegyezte. Mielőtt azt mondanád, hogy ez szart sem ér, gondolkozz el egy kicsit.

Egyébként van meleg ismerősöm, és nem mondom neki mindig, hogy te rohadt bűnös, térjél meg.
Ha már a melegek érzéseinek mélyebb megvizsgálására ösztönzöl, én is mondhatnám, hogy akkor cselekedj velem együtt a pedofilok ügyében...
nem azt mondtam, hogy nekem bezzeg független a véleményem, hanem azt, hogy független véleménynyilvánítás, mint olyan, nem létezik.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.04.16. 22:53:55

Négy bekezdés, kicsit csapongó...

1, Nincs olyan, hogy "amerikai" egyház, legalább is tudtommal. Egyház van. A pápa nagyon aranyos, hogy fel van háborodva és elítéli a dolgot, de egy picit talán hitelesebb lett volna, ha a rizsa után elővesz egy névsort, hogy _azonnali hatállyal_ a következő személyek kerültek kizárásra (ne adj isten, kiátkozásra) az egyházból: és akkor jöhetnek az érintett papok nevei és azoké is, akik segítették eltusolni az ügyeket. (Arról most ne beszéljünk, mennyire volt ez a beszéd elvárás a pápa amerikai útján, és azt se feszegessük, hogy azért nyilvánvalóan nem kizárólag amerikára korlátozódik ez a probléma.)

2, Nagyon helyes, de erre nem kell büszkének lenned, ez így természetes és normális.

3, Nem ösztönöztelek semmire, amit írtam a melegekről az kizárólag egy hasonlat volt, amit teljesen értelmetlen tovább rágni, mert CSAK a megtapasztalás és a véleménynyilvánítás közötti mély szakadékról kíván szólni. Azt nem értem, hogy jönnek ide a pedofilok, a jelenségnek semmi köze a homoszexualitáshoz. És nekem mit és miért kéne cselekednem a pedofilok ügyében? Ha látok egyet, szivesen lerúgom a heréit, ha a gyerekem közelében matat, fel is gyújtom...

4, A függetlenséget te említetted fel, mint jelzőt. Én elmondhatom magamról, hogy független a véleményem, mivel nem tartozok egyetlen olyan közösségbe sem, amelyik előírná, miről mi lehet (legyen) a véleményem. Rólad ez azért nem teljesen mondható el, bár az árnyalatok terén nyilván van mozgástered.

Patrese 2008.04.17. 22:08:21

Őszinte leszek: ha a katolikus egyház nem erőltette volna a papi cölibátust, ammi mellesleg nem teljesen Igei, nem lennének ilyen problémái.

protkózúzó 2008.04.18. 17:22:45

1.az Egyház É-amerikában működő része.
A pápának meg diplomatikusnak kell lennie, ha nem olvas névsort, az a bajuk az embereknek, ha meg igen, akkor azért veszt el híveket. Mert a pápa egyik feladata a jelenlegi hívek megtartása is, legalábbis erre is törekszik, ehhez viszonyítva viszont elég radikális, amit mondott. Szar helyzetben van, szép magyar kifejezéssel élve. Nem lennék pápa, az tuti. (ezért IS haragszom ezekre a pedofil papokra, mert csak rontanak az egyházuk megítélésen, aminek egyébként is rosszul áll a szénája)

2.igen, tudom, nem vagyok. csak a dolgok tisztázásaképpen mondtam.

3.A melegek és a pedofilok között annyi kapcsolat van, hogy mindkét kapcsolattípus természetellenes. Ezt most nem érzelemből mondom. A melegekkel alapvetően nincs bajom, csak ha az orrom alá dörgölik, hogy ez a kapcsolattípus is ugyanannyira természetes, mint a heteroszexuális.

4.Dehogy vagy független. Én se vagyok az.
Az ember cselekedeteinek kilencven százalékát
önös érdekből követi el. Ez, ebben az esetben a kialakult véleménynek való megfelelés vágya.
A véleményedet pedig nem te alakítod ki magadnak, a környezeted hat rád (család, iskola, munkahely, stb.) így vagy úgy. A magadénak vallott elv nem a tiéd. De tényleg, most nem téged bírállak, velem is így van, mindenkivel így van, kitörni nem nagyon lehet belőle, csak elfogadni. Az elvek terén (is) annyi az összes szabadsága az embernek, hogy árnyalatok között halad.

5. na, a cölibátus-dolog se könnyű. Ha most eltörlöd a cölibátust, többen áramlanak a papi hivatásokba, viszont biztos nagyon sok embör azért menne papnak, mert kaja, szállás, asszony biztosítva van. Anno a cölibátusnak nagyon nyomós okai voltak, a gazdaságiak mellett erkölcsiek is, nem véletlen, hogy egy szerzetesi apátság kezdte el a bevezetését. A cölibátus előtt a középkori katolikus egyház még rosszabb volt, legalábbis a ti szempontotokból. Meg ott van még az is, hogy nem könnyű úgy egy hitközösséget vezetni, hogy közben az asszonnyal is rendezni kell a családi életet (ez most sarkított, de sztem értitek)
De annyiban igazatok van, hogy a cölibátus-dolog is egy megoldandó probléma.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.04.18. 21:23:18

3, A homoszexualitás teljesen természetes dolog, olyannyira, hogy a természetben is előfordul. Gyakran. A pedofília ebben valóban hasonlít, mivel az is természetes dolog, az is előfordul a természetben. A kettő között azonban van egy hatalmas különbség, ami miatt nem tehető közéjük egyenlőség: a társadalomra gyakorolt hatásuk merőben eltérő. (Megjegyzem, míg a természetben a "pedofil" viselkedés elsősorban az agresszió megnyilvánulási formája, addig az emberek között ez sokkal árnyaltabb, bár a hatalom, mint fő szempont szintén jellemző.)
A homoszexuálisok semmilyen káros hatást nem gyakorolnak a társadalomra, egyetlen érvet lehetne felhozni ellene, a reprodukció hiánya, ez azonban hülyeség, aminek taglalásába most nem mennék bele.
A pedofília ezzel szemben agresszív és a társadalomra, az egyénre káros hatású.

4, Az, hogy a véleményünk, a személyiségünk, a világképünk különböző hatások alapján alakul ki, még nem jelenti azt, hogy ne lenne független. Szerintem hibás a definíciód, mert ha így értelmeznénk a függetlenséget, akkor magának a szónak se lenne létjogosultsága, mivel minden függ valamitől.

5, Már megbocsáss, az, hogy az egyház tagjai megnősülhetnek (és élhetnek nemi életet), az baromira nem egyenlő azzal, hogy az egyház ingyen pinát ad mindenkinek a papi hivatás mellé. Ezzel a hülyeséggel a saját egyházadat degradálod. A többi érved pedig gyerekes, sőt, alapvetően rossz. Egyrészt a többi egyházban egy kiválóan működik a dolog úgy is, hogy a papok megházasodhatnak, családjuk és normális életük van. Ráadásul a te felvetéseddel szemben, pont úgy nehéz egy hitközösséget elvezetni (nem is csak nehéz, egyenesen nevetséges és hiteltelen), hogy a papnak az esetek jó nagy százalékában olyan dolgokban kell tanácsot, útmutatást adnia, amiről amúgy fingja nincsen. Nehogy már olyasvalaki prédikáljon a szexről, aki még pinát se látott az életében. (Ez most sarkított, de sztem érted)

pistibacsi · http://henkajpan.blog.hu 2008.04.18. 22:06:56

retrospektíve olvastam el ezt a bejegyzést. teljesen egyetértek. minden szavával. a helyzet viszont az, hogy a tényleg mindenki számára hozzáférhető megbízható és tudományosan megalapozott cuccokra kurvára senki nem kíváncsi. még az erre hivatás szerűen vállalkozók (teológus hallgatók) torkán is nehéz ledugni. ez persze képletes, úgy értettem, hogy lusták elolvasni egy tisztességes kortörténeti, vagy szövegkritikai könyvet. ellenben a sült bunkók is elolvassák a hatelemisek számára is fogyasztható szenzációhajhász baromságok fülszövegét, és ezzel már letudottnak tekintik az átallányos müvelcséget. mit javaslok? pici-pici intellektuális erőfeszítés - ez nem az üdvözülés feltétele, csak lehetőséget ad arra, hogy valaki ne fecsegjen tudatlanul hülyeségeket a bibliáról például abban a hiszemben, hogy jobban tudja a tutit, mint mondjuk az egyik szerző, maga jános apostol, vagy luther márton, aki annak idején anyanyelvére lefordította. nem akarok arcoskodni, de öt évig én is főiskolán tanítottam ezt a műfajt, az utóbbi négy évben meg végzős lelkészjelöltek szakoktatójaként is népbutítotok, tehát tudom miről beszélek. ja, és itt is elmondom, hogy szerintem a blog gazdája nem ateista, még ha annak is mondja magát. ezek szerint én mást értek e szó alatt.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.04.19. 00:13:42

pistibácsi: te engem provokálsz :-).

heki 2008.04.19. 18:56:25

Before
"Egyrészt a többi egyházban egy kiválóan működik a dolog úgy is, hogy a papok megházasodhatnak, családjuk és normális életük van."
Általánosítás, nem igaz.

Példák:
1. Buddhista szerzetesek nem házasodhatnak
2. Görögkeleteieknél vezető pozícióban nem lehet házas pap. Illetve nem házasodhat meg.
Ehhehe

Lehet legyinteni erre, de az általánosító kijelentésed nem igaz, mint persze az sem, hogy lelki vezető csak nőtlen ember lehet.

protkózúzó 2008.04.19. 19:31:21

before. természetesen a papnak a dolgok lelki oldalában adhat tanácsot, amihez viszont (jobb esetben) igenis ért. nem azt mondtam, hogy a cölibátus az egyetlen út, hanem hogy igenis meglehetnek a logikus okai.

talán csak relatív függetlenségről beszélhetünk, teljes függetlenségről nem. Ahogy a teljes igazság is elérhetetlen (amit végül is te is állítasz, ha jól értettem)
Ettől függetlenül (heh) még létezhet teljes igazság és függetlenség, csak nem nagyon lehet elérni az életben. Egy sziget attól még létezhet, hogy nem tudsz átúszni oda.

Jaegyébként: korábban azt mondtad, hogy az Egyház berkeiben lévő, jótékony emberek (Böjte)
jótékonyságához nincs köze az Egyháznak; vagyis egyébként is ilyen jó emberek lettek volna-ezzel azt állítod, hogy léteznek alapból jobb és rosszabb emberek, ez viszont nem túl...igazságos gondolkodásmód

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.04.20. 14:23:10

heki: lehet, hogy pontatlan volt a kijelentésem, de a lényege nem a számszaki megfelelőség, hanem az lett volna, hogy ahol a kettő összeegyeztethető (és számos vallásban igen), ott egyáltalán nem problémás a dolog. (Megengedem, hogy SŐT!)

protkó: megvannak a logikus okai, pontosan ismertek. A hatásai is. Viszont ha te odamész egy stégre, és kioktatod a horgászokat, miközben magad még csak fényképről láttál horgászbotot, akkor el fognak zavarni a francba. Ráadásul nem is alap nélkül.
Mint már írtam, alapvetően rosszul értelmezed a "függetlenség" szó tartalmát, most is olyan értelmezését feszegeted, ami nem releváns. Nincs olyan, hogy teljes igazság, de ezt már leírtam egyszer, az igazság, mint olyan alapvetően szubjektív fogalom. Tények vannak, meg értelmezések és észlelések.
Jaegyébként, ha szerinted nincsenek jobb és rosszabb emberek, akkor ideje felébredned. Az emberek eltérők, minden létező szempontból, külsőleg és belsőleg egyaránt. Vannak szar emberek és vannak jó emberek, vannak okosak és vannak ostobák. Ez nem igazságosság kérdése, egyszerű tény.

protkózúzó 2008.04.20. 19:59:22

1. akkor ne ítélkezz, ha még nem mentél el házasélet ügyében egy értelmes paphoz. csak mondom
2.ideje felébrednem...lol
ez ember lehet alapvetően ilyen vagy olyan jellemű, de hogy jót vagy rosszat cselekszik, azt ő dönti el. tudod, embert általában a tettei alapján érdemes ítélni, de asszem ezzel nem mondok újat.
aztán: nem írhatsz le egy embert, h. alapvetően milyen, mert cselekedhet olyat, amilyet tök nem vársz tőle, magyarul nem tudod kiszámítani, hogy mit fog tenni csupán a feltételezett jelleme alapján.
3. a függetlenség is relatív, ahogy (legtöbb esetben) az igazság is; ez a két dolog összefügg, szóval nem egészen értem, mi a bajod vele.
4.mit mondtam, nem a cölibátus az egyetlen út, ha egy pap úgy dönt, h. cölibátust fogad, akkor nemtom, mibajod vele. Ha nem akar cölibátust, lehet görög katolikus. ezen ne vitázzunk tovább.