Térdepelve minden nagynak látszik.

Anarchia, főnév. Jelentése: mások szabadsága. Punk, főnév. Jelentése: értem, de leszarom. Ateizmus, főnév. Jelentése: pokolra jutunk mind. Akkor meg?

Friss topikok

  • arabok balrol: @werinter: Ja, olyan atombomba lesz az is mint a Lajose (2018.04.17. 15:07) A kampány és pártfinanszírozás elviselhetetlen könnyűsége
  • Balázs Szántó: aki ezt kitalálta mekkora 1 gumipunk... a kinézet meg h bagózól és kiabálsz összevissza az 1általá... (2013.07.06. 21:55) Hogyan legyél punk
  • Vidéki: A közelmultban jelent meg Simon Sebag Montefiore műve magyar nyelven „Az ifjú Sztálin címmel”. A ... (2013.03.21. 12:30) Cipriotizmus
  • anhist punk Smogx: Geci még csak 1 honapja vagyok punk de ezzen még én is besirtam a röhögéstöl büdös diszbuzi punkok... (2013.03.13. 22:18) Igazán igazi punk, gecó!
  • magyar-magyar szótár: Az a baj ezzel a seggszájgéppel, hogy odavissza pumpálván a szart nem engedi humuszálódni, hanem... (2013.02.12. 07:17) Zsúri huncutság

Webkettő, nemtöbb, mint webkettő

Follow killtheradical on Twitter

Egy életed

2008.03.30. 14:00 | bs395 | 207 komment

A vallás megint. A tömegek ópiuma.
Ha nem létezne, ki kéne találni.
Vagy már ki is találtuk.
Az ember saját képére teremtette istent, saját vágyaira a túlvilágot.

Az egyistenhit megy talán a legmesszebb. Egy életed van, viszont hallás. Ha most neked rossz, az okkal van, csak túl ostoba vagy ahhoz, hogy megértsd. Isten útjai kifürkészhetetlenek. Legyél szegény, elesett, szenvedő, mert az erény. Könnyebb egy tevének átjutni a tű fokán. De ne félts engem, a gazdag embert, valahogy csak bejutok én is Isten országába.
Ha máshogy nem, hát megveszem, úgy. Meg majd jól megmagyarázzuk, hogy azt tulajdonképpen nem úgy kell érteni, és írunk róla sok könyvet, hogy hogyan kell. Igazodj ki rajtuk. Vagy hidd el, amit mondunk. A pénztártól való távozás után úgyse tudsz majd reklamálni.

A reinkarnáció egy fokkal emberközelibb (már ha a vallásra lehet ilyen jelzőt használni): nem egy életed van. Ez azért megnyugtató. Neked most itt azért rossz, mert az előző életedben rosszat csináltál, tudod. Kis buta. Ez a karma. Most, ha sokat senyvedsz, és önzetlen leszel, akkor legközelebb jobb lesz, meglásd. Nekem viszont most itt azért jó, mert az előző életemben sok jót csináltam.
Vegyél rólam példát, de addig is szolgálj ki. Nem mintha valaha is számon tudnád kérni rajtam.

Szerintem meg tényleg egy életed van, azt viszont hallás. Neked itt most azért rossz, mert elhiszed a sok baromságot, amivel telenyomják a fejed a szent könyvekből, a parlamentből, a tévéből.

Ha nem hiszed el, amit mondanak, attól még nem leszel boldog: de esélyed már lesz rá.

Címkék: vallás ateizmus

A bejegyzés trackback címe:

https://killtheradical.blog.hu/api/trackback/id/tr62396380

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2008.03.30. 19:35:41

bs395: Szeretsz az entrópiával előhozakodni, de jó ha tudod, hogy az Univerzum minimális entrópiával keletkezett, amit egyelőre szintén nem tud senki megmagyarázni. Ráadásul a háttérsugárzás pedig, ami a korai Univerzum maradványa, termikus egyensúlyról, azaz maximális entrópiáról tanúskodik. Úgyhogy az entrópiával sincs minden rendben, ne vegyél kézpénznek mindent, amit ezzel kapcsolatban olvasol.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.03.30. 19:36:14

Én nem állítottam, hogy a bibliából egy szó sem igaz, sőt, az az alapvető véleményem, hogy - mint oly sok mondának és mesének - komoly valóságalapjai vannak, ami alapoknak természetesen nem sok közük van a bibliában olvasható tálalási módhoz.
Te ugyanolyan önkényesen ragadsz ki részeket és tálalod azokat abszolút igazságként, mindannak ellenére, hogy a leírtak túlnyomó többségének semmilyen más forrásban nincs nyoma.

Holden: miért ne hihetném, hogy a "semmiből" keletkezett a világyegyetem (amúgy nem hiszem), ha te nyugodtan hiheted azt, hogy előbb egy hosszúszakállú pasas keletkezett a semmiből, aki utána megteremtette?

Ésszelteli 2008.03.30. 19:37:32

Before:
Csak ismételni tudom magam,hogy te részeket emelsz ki és nem foglalkozol az egésszel.
Nem érted,hogy utána a történésekben van valami amit ember egymaga erejére támaszkodva sohasem tudott elérni a Fáráóval szemben?
Sajnos nem látod az összefüggéseket!!!

2008.03.30. 19:39:21

Before: az a Biblia, amit te mesekönyvnek nevezel, többet tud az emberi lélekről, az emberi természetről, a bűnről, a szerelemről, a hűtlenségről, a bátorságról, a gyávaságról, a hatalomvágyról, mint az összes emberek által írt irodalmi, vagy tudományos mű. Olvasd el, és meg látod, hogy így van. Én elolvastam, az első betűtől az utolsóig.

Ésszelteli 2008.03.30. 19:41:15

Before:

Ha a tudos keresi az ismeretlent,azt amit még nem ismerünk,neki is azt mondod micsoda bolondsággal foglalkozol?
Miért nem foglalkozol már jól bejáratott dolgokkal?
A válasz az,hogy akkor nem lenne tudós!

Talán sok mindenre majd a saját szinteden is választ fogsz kapni,de lehet,hogy nem adatik meg mert neked kellene feljebb emelkedned a kindulási pontodról!!!

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.03.30. 19:43:03

Holden: egészségedre. Szerintem semmivel nem tud többet az általad említett dolgokról, mint mondjuk a magyar népmesék, csupán hosszabb, tehát többet is tartalmaz. Attól egyébként, hogy lélektanilag sok igazságot tartalmaz, még egyáltalán nem lesz igaz egyetlen állítása, vagy története sem.

2008.03.30. 19:44:23

fúdejóóvagy: Igen,"elég idóta retardált drogosnak lenni", de az is elég, ha szeretsz írni és van véleményed a világról. Egyébként jó pszichoterápiás eszköz is az írás.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.03.30. 19:45:14

Látom, megjött a végső érv, a tökéletes, megsemmisítő fegyver: nem értem, mert segg vagyok, méltatlan, alacsonyabb rendű. Gratulálok, az érvrendszered egy hároméves kisgyerek szintjén mozog.

nyúlontúl 2008.03.30. 19:46:03

Most komolyan, azon megy a vita, hogy volt-e égő csipkebokor, meg hogy vonultak ki a zsidók Egyiptomból? Mi köze ennek a vallás igazi lényegéhez? A zsidók valahogy kiszabadultak a fogságból, és évszázadokon át mesélték ennek a történetét. Mivel hittek Istenben, a kor szokásainak megfelelően sok "példabeszédet" szőttek a sztoriba, hogy érthetőbbé tegyék a köznépnek, hogy hitük szerint Isten segítségével szabadultak ki. Simán lehet, hogy nem volt égő csipkebokor, de ettől még a Biblia (és katolikusként elsősorban az Újszövetségre gondolok) eszmei mondanivalója simán elfogadható számomra. Függetlenül attól, hogy Jézus kézrátétellel gyógyított-e, vagy gyógyított-e egyáltalán, vagy élt-e egyáltalán (bár ez utóbbi ma már elég szées körben elfogadott tény, nem csupán az én hitem).
Ja, és szerintem elég kevesen hiszik, hogy Isten hosszú szakállú öregapó...

Ésszelteli 2008.03.30. 19:47:41

Holden:

Szerintem nem minden írás egyben terápia is.
Mert aminek sem eleje sem veleje sem közepe az nem terápia,hanem szellemi leépülés és annak írásos nyoma,bizonyítéka.

2008.03.30. 19:48:02

Before: itt azt hiszem elválnak az útjaink, ha te a Bibliát népmesének tartod, valószínűleg nem olvastad, és akkor vitatkozni sem tudunk róla.

Viszont arra még kíváncsi lennék, hogy ha sem a tudomány, sem a vallás állápontját nem fogadod el a világ keletkezését illetően, akkor mégis, mit gondolsz erről?

benő 2008.03.30. 19:48:55

Miért ennyire nehéz elfogadni hogy lehet nagyon szépen és értékesen élni hit,vallás,és isten nélkül?

Ésszelteli 2008.03.30. 19:50:01

Before:
Mondd ki nyíltan,hogy ne várjunk tőled ész érvéket,mert te zsigerből írkafirkálsz.El fogjuk fogadni!

Ésszelteli 2008.03.30. 19:52:47

Elhagyom a hajót,mert magasabb szellemi szinthez vagyok szokva gyerekek.További jó firkálgatást!

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.03.30. 19:59:40

Magasabb szellemi szint... :D

Holden: konkrétan nem hiszek semmit, van 1-2 ötlet, vagy elképzelés, ami tetszik, de ez nem több szimpátiánál. AZT hiszem, hogy valamikor majd tudni fogjuk, vélehetően nem az én életemben, de ez annyira nem zavar.
Attól, hogy valami az emberi agy számára felfoghatatlan (pédául a többdimenziós tér), még nem mondhatjuk azt, hogy nem létezik, vagy azt, hogy tuti isten műve. A tudatlanság számomra ebben az értelemben mégiscsak használható kifejezésnek tűnik, mivel isten bevonása az egyenletbe egyfajta szellemi restséget jelent. Nem értjük, mitől lesz piros az alma? Isten csinálja. Nem érjük, mitől repül a repülő? Isten csinálja? Nem értjük hogy keletkezett a világegyetem (vagy annak anyagi része)? Isten csinálta! Kényelmes...

2008.03.30. 20:00:15

Hát igen, a Bibliában senki sem említi, hogy Isten hosszú szakállú öregapó. Ilyen az, ha olyanok akarnak vitatkozni a Bibliáról és a hitről, akik nem ismerik a Bibliát. A Bibliában az áll, hogy még Mózes sem láthatta az Istent teljes valóságában, mert nem tudta volna elviselni. Ezért jelent meg égő csipkebokor képében. Egyéb ember Mózesen kívül pedig fel sem mehetett a hegyre, mert meghalt volna. Ez az Isten nem egy öregember, hanem olyasvalaki akinek a formájáról fogalmunk sem lehet.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.03.30. 20:02:45

nyúlontúl: a demagóg állandó jelzőim egyike. további jelzőim a provokátor, náci, zsidó, zsidóbérenc, kommunista, fasiszta, illetve a felsorolt frakciók bértollnoka, ezen túlmenően sötét és tájékozatlan is vagyok. sokoldalú vagyok, na. helyesen írni sem tudok (ez mondjuk igaz).
a tájékozatlanságomat illetően: én is olvastam a bibliát, az elejétől a végéig. nem tetszett. olvastam magyarázatokat, azok se feltétlenül tetszettek. így alakult.

holden: tisztában vagyok az entrópia körüli zavarokkal :-). egyenlőre ott tartok, hogy minden létező dolog az adott környezetben elérhető legstabilabb energiaállapotra törekszik.

fúdejóóvagy: megszülettem, felnőttem, kattintottam a blog.hu-n egy gombra, kitöltöttem az adatlapot, azt ennyi. neked is menne, hidd el.
írj blogot, majd álnéven lefikázlak, és mindenki boldog lesz.
az index címlapra kikerüléshez ugyanakkor nem tudom, mi kell. meg miért jössz te is a drogokkal? ez nálatok valami elfojtott dolog?

ésszelteli: ez nálam - mint e hasábokon már kétszer is írtam - igenis terápia, hogy rendezzem az absztrakciót. az, hogy az én világképem nem vág egybe a tiéd aggresszív promótálásával, asszem nem az én hibám :-).

2008.03.30. 20:09:34

benő: nekem semmi bajom azzal, aki hit, vallás és Isten nélkül szép és értékes életet él. Sőt, Istennek sem okoz ez problémát. Van egy példázat, amiben a juhász otthagyja a 99 juhot, azért, hogy az egy elkóboroltat megkeresse. Én ezért szeretem a Bibliát, mert a valóságról ír. Lehet, hogy éppen te vagy az elkóborolt juh. De otthagyja érted a többit, mert fontos vagy neki. A másik kedvenc mondatom a "gyümölcséről ismerni meg a fát". Ez is rólad szól. Nem az a lényeg, hogy milyen hangosan hirdeted, hogy hívő vagy, mert az csak a külső. A lényeg, hogy hogyan élsz, azaz, hogy milyen gyümölcs terem rajtad. Ha az életed jó, akkor közelebb vagy a hithez, mint sok bigott vallásos, aki hazudik és erőszakos. Mert az ő gyümölcsük rossz, bármit is hirdetnek magukról.

2008.03.30. 20:14:39

Before: kicsit ellentmondásosnak érzem ezt a mondatodat: "Attól, hogy valami az emberi agy számára felfoghatatlan (pédául a többdimenziós tér), még nem mondhatjuk azt, hogy nem létezik". Akkor mi a bajod Istennel? Attól, hogy nem foghatjuk fel, miért kellene rá azt mondanunk, hogy nem létezik?

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.03.30. 20:15:19

holden: a biblia nem mesekönyv, hanem egy adott népcsoport egy adott korban létező szokásai, szabályai és élettapasztalatai, megfűszerezve azzal, hogy a törvényeket nem a konszenzus, nem egy személy vagy csoport tekintélye, hatalma hozta létre, hanem egy természetfeletti isten.
az én gondom ezzel az, hogy ha kiragadod a forrást az egyén által elérhető világból, akkor a forrásra hivatkozva gyakorlatilag azt csinálsz, amit akarsz.
azért hoztam fel a parlamentet a forrás és a tekintélyelv kapcsán párhuzamnak (kivételesen nem semlyén miatt), mert pontosan ez történt a 2006-os választásokkor. azok, akik tisztában voltak az államháztartás helyzetével, ferdítettek, a nép meg bizalmi alapon elhitte, és azóta azt csiálnak 4 évig, amit akarnak. az ez elleni lázadás erkölcsös dolog, a más dogma elleni - mint azt ésszelteli-től láttuk - nem az.
a vallás - és mégegyszer, nem a hit, hanem a vallás - kapcsán ugyanezt érzem.

bocsika 2008.03.30. 20:37:09

bs395: "a tájékozatlanságomat illetően: én is olvastam a bibliát, az elejétől a végéig. nem tetszett. olvastam magyarázatokat, azok se feltétlenül tetszettek. így alakult."

na az tuti hogy aki ilyesmit leír az nem mond igazat.
életemben nem láttam még olyan embert, aki ezt a pásztor törvénykönyvet végig bírta volna olvasni (plébánosom kedvenc ministránsa voltam, papnak szánt)

storyline :) 2008.03.30. 20:40:30

Holden 2008.03.30. 20:14:39
"Attól, hogy nem foghatjuk fel, miért kellene rá azt mondanunk, hogy nem létezik? "

Mert ennyi erővel azt is mondhatnánk, hogy Isten akkor hall meg bennünket, ha a hajszárítón át beszélünk hozzá. És ugye ezt sem tudja senki megcáfolni, tehát igaz lehet ennyi erővel.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.03.30. 20:45:51

bocsika: én tényleg végigolvastam. azóta drogozom :-).

Csomorkány 2008.03.30. 20:55:49

Az itt a baj, hogy folyton a természettudománnyal akarjátok összevetni a vallást. Pedig pl. a zsidóság és kereszténység a történelemről fogalmaz meg állításokat, hogy tudniillik abban megnyilvánult az Isten. Konkrét pontokat nevez meg, és tanúkkal igazolja állításait. Vértanúkkal. Ahogy az a történelmi állítások kapcsán szokásos, mondhatni tudományos.

Egyszer Voltaire-rel esett meg, hogy beszólt egy hölgynek egy francia szalonban, aki arról kérdezte, hogyan kellene új vallást alapítani. "Hölgyem, mi sem egyszerűbb: feszíttesse magát keresztre és támadjon föl harmadnapra!"

Harcsa 2008.03.30. 20:58:26

Az idők változnak. Ma már az ópium a tömegek vallása.

Toshiro · http://haiku575.blog.hu 2008.03.30. 21:06:30

ez post b+? az index címlapon? elkezdtem olvasni, mert azt hittem írsz valamiről, aztán hirtelen vége lett. fasza.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.03.30. 21:13:47

billy: szívroham végzett a rajzolóval. pont az akar a lényege lenni, hogy a végén te döntöd el, hogy akkor most miben hiszel, és azért hiszel abban, amiben, mert te döntöttél úgy, nem pusztán azért, mert sokan mondták.

benő 2008.03.30. 21:16:07

Holden.Köszönöm ez szép volt,komolyan.De engem hiába keres. Rengeteget olvastam a bibliáról,a létrejöttéről a mondanivalójáról,és a tapasztalataim alapján én szintén egy szép és érdekes mesekönyvnek tartom. Minden sértés nélkül !Maga a kat egyház sem nagyon gondolhatja másképpen,nem véletlen hogy a zsinatokon hozott határozatok szerint irányítanak,és nem véletlenül kell a pápának "tévedhetetlennek" lennie. Minek ha a biblia az?Arról nem is beszélve hogy maga Jézus is elvolt a biblia nélkül.Kivülröl nézve minden azon múlik ki milyen környezetben nevelkedik,hiszen a világ nagy része jól megvan a biblia és Jézus nélkül,ráadásul ha a buddhistákat vesszük akiknek még isten képük sincs akkor tényleg tök felesleges itt vitatkozgatni. Mindenki éljen ahogy a legjobb neki.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.03.30. 21:17:27

Holden: nekem semmi bajom nincs istennel, egyszerűen nem hiszek a létezésében. Te meg hiszel. Nekem ez oké. Azt hiszem már középtájt megegyezünk valami olyasmiben, hogy a hit szabad és innentől kezdve ennek a keretében mozgunk, nem pedig dogmatikus igazságok alapján. Szerencsére ésszelteli eltávozott a magasabb szellemi szintekre, így akár tudnánk is hanyagolni az abszolút igazságok hangoztatását.
(Mellesleg gáznak tartom, hogy egy antromorfizált istenkép felemlegetése számodra kiváló kapaszkodónak tűnik a másikkal szemben, de ahogy tetszik.)

Szóval az én logikai megközelítésemben az istenben való hittel az a fő probléma (megegyeztünk, hogy szabad benne hinni, de szabad abban is hinni, hogy butaság benne hinni), hogy isten szép tempóban zsugorodik. Nem csoda, hogy a teljesen elborult elméjű fundamentalisták gyűlölik a tudományt, mivel, ha nagyon drámaian próbáljuk megfogalmazni, a tudomány megöli istent. Ezt értettem az alatt, hogy "zsugorodik".

Egyébként valaki említette, hogy jézus létezését a mai történelemtudomány gyakorlatilag elfogadott nak tekinti. Nos, az én tudomásom szerint ez nem több, mint puszta "városi" legenda. Természetesen borzasztó nehéz kétezer év történelmi munkáit szétválogatni abban az értelemben, hogy melyikbe honnan szivárogtak be az információk, de egy nagyon érdekes dolog adódik, ha leásunk a dolgok gyökeréhez. Jézust egyetlen korabeli történész sem említi. Hárman említik "Krisztus"-ként, vagyis megváltóként, de ez az összes fellelhető és Jézussal valamilyen formában kapcsolatba hozható korabeli említés. Az,hogy pár száz év múlva miker írtak róla össze, már egyáltalán nem tekinthető relevánsnak az én szememben.

protkózúzó 2008.03.30. 21:20:53

na a csipkebokor égéséről szóló fizikai elmélkedésekbe nem akarok belemenni...A Biblia nem egy történelemkönyv. Nem arra törekszik, hogy törénelmileg pontos legyen, hanem az alapvető emberi értékeket mutatja meg, egy útmutató, ha úgy tetszik.

Inkvizíció: egyrészt, mivel mindezek úgy 500 évvel ezelőtt
történtek, nem tudhatunk rólunk biztosat. Csak mondom, nem azért mert elmaszatolni akarom a dolgokat, csak nem veszem százszázalékosra a törikönyveket.
mint mondtam, minden nagyobb emberi szervezeten belül találhatók olyanok, akik férgekként élősködve az adott szervezeten belül annak bomlasztásával hizlalják fel magukat. Nem hiszem, hogy bölcs döntés lenne a férgek alapján romlottnak ítélni az egész szervezetet.
A középkorban azért fordulhatott elő annyi bigott egyházi méltóság, mert a nemesemberek fiainak jövőjét így biztosíthatták: sérthetetlenség, birtok és biztos ellátás. Janus Pannonius, a nagy reneszánsz gondolkodó is püspök volt, asszem ez
elég sokatmondó...az invesztitúraháborúkról meg remélem nem kell töriórát tartanom..
Másodszor. Nem élünk a középkorban, így nem középkoriasan gondolkodunk, mai szemlélettel már bajosan ítélhető meg, akkori szempontok szerint mi volt a helyes, ettől függetlenül elismerem és elítélem az inkvizíció és a keresztesháborúk létét, és azoka az embereket, akik ezzel egyházuk hírét rontották.
Harmadszor. A pozitív hír nem hír, ez is nyilvánvaló,
mindig is így volt, ha valaki csak a médiából
tájékozódna a világ viselt dolgairól, azt hihetné, hogy a népesség fele alkoholista pedofil bűnöző,
negyede katasztrófasújtotta szerencsétlen,
többi meg közszereplő.
Ha már beszélünk valamiről, vizsgáljuk meg
az adott közösség szempontjait, tetteit, és azután nyilatkozzon.

protkózúzó 2008.03.30. 21:22:12

róluk (korrekció) a hejesírási hibákért szorri:)

protkózúzó 2008.03.30. 21:25:11

jézus Biblia nélkül? talán mert akkor még nem volt...
Plusz elég sok dolga volt szegénynek, nem nagyon ért rá könyvet írni

Pancsika 2008.03.30. 21:29:12

Szegény, szegény cikkíró! Milyen szomorú, üres, boldogtalan lehet az élete és a szíve! Mégha kívülről akármilyennek is tűnik, magányában biztos szembesül a saját ürességével, élete értelmetlenségével! Mennyire sajnálom őt, imádkozom majd érte is! (Teljesen felesleges az ilyennel vitatkozni egyébként. Mintha a sínek között állva a feléd száguldó vonattal vitatkoznál, hogy "inkább beszéljük meg". Jobb "félreállni, letörölni"!)

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.03.30. 21:33:35

Protkó: a bibliaértelmezéseddel jobbára egyet tudok érteni, bár ahogy a kereszténység akkori állapotát rá tudtad vetíteni a középkori társadalmi állapotokra, úgy a biblia tanításait sem árt egy eféle történelmi távlatba helyezni.
A problémák akkor adódnak, ha jönnek a fundamentalisták és kő keményen ragaszkodnak ahhoz, hogy márpedig minden egyes szó szentigaz és úgy, csakis és pontosan úgy történt, ahogy az le van írva. Aztán a kényelmetlen pontoknál természetesen kicsit hajlékonyabbak lesznek, de ennek megengedhető mértékét csakis ők ismerhetik.

A probléma egyébként ezzel az egésszel kapcsolatban leginkább az, hogy a hitre ráépültek egyre tudatosabb és egyre agresszívebb szervezetek, maffiák, ha úgy tetszik, amiknek célja elsősorban az emberek kontroll alatt tartása, a hatalom gyakorlása. Ilyen szervezet például a keresztény egyház, akik több tucatnyi ismert vallási és egyéb szimbólumból összetákoltak egy hitrendszert, költöttek hozzá (vagy éppen felhasználtak) egy központi személyiséget (megváltót). Persze pár száz éven belül sikerült az akkori szellemi és technikai szintnek megfelelően koherens rendszert összekalapálni belőle, így tényleg el lehetett hinni; és úgy vallom, sokan komolyan és mélyen el is hitték.

storyline :) 2008.03.30. 21:34:42

Pancsika 2008.03.30. 21:29:12

Közötted meg a cikkíró között az a lényeges különbség, hogy a cikkíró ellép a sínek közül, Te pedig imádkozol istenhez, hogy állítsa meg a vonatot.

olizafriznyák 2008.03.30. 21:37:31

Sajnálom hogy ki lett törölve a hozzászólásom, pedig csak szóvá mertem tenni, hogy a cikkíró teljességében nem értem ahoz amiről írt és ezt nagyon szomorúnak tartom. Legalább 1 picit utánnanézhetnél azoknak a dolgoknak amikről írsz különben csak magadról állítassz ke szegénységi bizonyitványt.

storyline :) 2008.03.30. 21:38:29

protkózúzó 2008.03.30. 21:20:53

"ettől függetlenül elismerem és elítélem az inkvizíció és a keresztesháborúk létét, és azoka az embereket, akik ezzel egyházuk hírét rontották."

Ezek nem pont az egyház vezetői voltak? Vagyis maga az egyház? Nem lehet, hogy egy ilyen szervezet szükségszerűen gonosz és korrupt?

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.03.30. 21:40:36

pancsika: lol :-).
te vagy napom fénypontja :-).

benő 2008.03.30. 21:41:57

protkózúzó.Egyröl beszélünk. Mert nem volt.És bizony valszeg írni sem tudott.Ja és 1782-ben még vidáman boszorkányt üldöztek mégpedig Svájcban.Az azért nem is olyan régen volt. Nem mellesleg 2007-ben azt mondani (Afrika)hogy a gumi óvszertől terjed az AIDS nem kevésbé elmebeteg dolog.Ha pedig utána olvasol hogy korai zsinatokon milyen határozatokat hoztak mondjuk úgy a kissebségek ,és nők ügyében hanyatt esel.Az előző pápa nem véletlenül kért bocsánatot.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.30. 21:42:24

Before

A tudománynak két lehetséges válasza van istenre.
Az egyik az, hogy nem létezik, a másik lehetséges válasz pedig az, hogy létezik, és megmértük...

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.03.30. 21:43:52

olizafriznyák: egyetlen kommentet se moderáltam/töröltem, és nem is szerkesztettem.
a tiéd itt található:
killtheradical.blog.hu/2008/03/30/egy_eleted#c1833296

alapból csak az utolsó 100-at jeletíti meg, van egy plusz link a poszt végén, ami megmutatja az öszeset.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.03.30. 21:47:49

Kolbászoszsömle: szeretném hinni, hogy a dolog ennél árnyaltabb és például belefér az "elméletileg lehetséges" álláspont is. :)

Dövan: :))

Pancsika 2008.03.30. 21:48:15

Dövan, bocs, de hülyeséget írsz! Érted is imádkozom, hogy ne juss olyan mélyre, hogy mikor már mindenki átlép feletted, csak egy hozzám hasonló "hülye keresztény" hajol majd le hozzád mosolyogva, hogy kapj egy kicsi szeretet. Akkor rájönnél majd, mekkorát tévedsz, de az kegyelem, ha egyáltalán ezt megérheted. Én természettudósok közt tértem meg, ezt kapd ki! BS 395! Boldoggá tettél!

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.03.30. 21:50:40

Kedves pancsika, sajnos az, amit állítasz egy merő hazugság. Elhiszem neked, hogy amit írsz, komolyan gondolod, legalább is ez a kép él benned saját magadról, de láttam én már az igaz keresztények kegyelmét az elesettekkel szemben. Hát, erre mondják ugye, hogy nincs szükséged ellenségekre, ha van elég barátod...
Köszi, de ha lehet, értem ne imádkozzál, jó?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.30. 21:56:51

Befor

Nem árnyaltabb.

Ha van hatása a világra istennek, akkor azt a tudomány fel fogja térképezni. Ha feltérképezte, a hatást, megmérte istent.
Mert hatás nélkül nincs létezés.
Ha nincs hatás, nincs létezés se, legalábbis olyan létezés, amit névvel lehet illetni.
Mert olyan dologból, ami nem gyakorol semmire sem semmi hatást, olyan dologból irreleváns, hogy egy van, vagy végtelen mennyiségű.

Ami bizonyos, hogy olyan istenhez, amelyiknek nincs hatása a világra, nem érdemes imádkozni, ha viszont van hatása, meg lehet mérni a hatást.

Szal ez már körbe forog, pedig nem. :)

storyline :) 2008.03.30. 21:59:14

Szerintem Pancsika gyülis.

kolbászoszsömle:

azért a tudománynak van olyan nézőpontja is arra, amit nem ismerünk, hogy tudjuk, hogy egyszer meg tudjuk mérni/ismerni vagy még ezt sem tudjuk. Isten jellegéből adódóan az utóbbi látszik valószínűnek, mivel erre játszanak a vallásosak is. Az isten létezésére adott lehetséges válaszoknak és a tudomány által adható válaszoknak úgy tűnik nincs közös halmaza. Egy esetben lehet mégis, ha mondjuk egy szép napon megjelenik egy űrhajó valakivel, aki 4milliárd évvel ezelőtt járt erre utoljára, és akkor pont beleszart az ősóceánba.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.03.30. 22:05:05

kolbászoszsömle: csak a vita kedvéért. Mondjuk van egy lombik. A lombikban egy kifejlett értelmes létforma, a hasonlat kedvéért legyen egy civilizáció. A lombik legyen egy teljesen zárt erőtér, hogy ne lehessen belekötni. Egy tudós figyeli a lombikot, a lombikban lezajló kísérlet alakulását.
A tudós semmilyen hatással nincs a lombikon belül történtekre, pusztán megfigyel (természetesen, mint a kísérletet végző tudósnak, vannak eszközei a beavatkozásra, de nem tesz semmit), nem mérhető a hatásai által. Mivel a lombik zárt rendszert képez, a benne élők nem szerezhetnek konkrét tudomást a lombikon kívül zajló eseményekről, de még arról se szerezhetnek bizonyosságot, hogy a lombiknak egyáltalán vannak határai (végtelennek érzékelik).
Na, mi a helyzet ebben az esetben?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.30. 22:05:10

Dövan

A kérdés, hogy van-e hatása Istennek a világra.
Ez a tudomány első kérdése.

Ha van hatása, meg fogja találni, és meg fogja mérni.
Ha nincs hatása, nem foglalkozik a dologgal, mert isten a tudomány számára csak annyira valós, mint az fény terjesztő közege, az éter.

Az, hogy valami úgy létezzen, hogy nem gyakorol hatást semmire, az értelmezhetetlen.
Ha pedig van hatása, meg lehet találni ezzel bizonyítható a létezése, és visszafelé is igaz, ha nem lehet megtalálni, nincs hatása, tehát nem létezik.

Ezt tök egyértelmű.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.03.30. 22:07:35

Dövan: isten sose fog leszállni, mivel isten értelmezése bőven túlmutat a biológiai teremtőn, ami ugye beleférne az óceánba beleszaró ufonauta képébe.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.30. 22:08:36

Before

Ebben az esetben eldönthetetlen az, hogy van-e tudós, ahogy az is, hogy egy tudós van-e, vagy háromszázkettő, és az ima is felesleges hozzá.

Egy ilyen isten rosszabb a vallásnak, mint egy nemlétező istenség.

storyline :) 2008.03.30. 22:11:13

kolbászoszsömle 2008.03.30. 22:05:10

Tetszik amit írsz, de van olyan dolog amit a tudomány eszközeivel nem feltétlenül lehet egyértelműen megmérni (hu.wikipedia.org/wiki/Hat%C3%A1rozatlans%C3%A1gi_rel%C3%A1ci%C3%B3)
Ha Isten subatomikus szinten operál, akkor jó eséllyel örök talány marad a létezése.
Szerintem nem létezik, de legalábbis nem hibáztathatók azok, akik nem hisznek benne. Aztán mint tudjuk, a törvény nem tudása nem mentesít :D

storyline :) 2008.03.30. 22:17:22

Before 2008.03.30. 22:07:35

Egyébként sem lehetne olyan lényt kitalálni, amire/akire ne mondja azt valaki, hogy csak egy kókler.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.03.30. 22:23:03

kolbászoszsömle: értem én, de egy gondolatkísérlet erejéig azért meg lehet billenteni a legtudományosabb megközelítést is.
De hagyjuk, késő is van, fáradt is vagyok, a fejem is fáj, majd egyszer talán. Máskor, máshol. :)

Te, Holden, ha még jársz erre. Ez a kaporszakállú istenkép azért egy pillanatra még hadd térjen vissza. Való igaz, nem ismerem a bibliát (ráadásul nem is ambícionálom a megismerését) mélyebben, de valami olyasmi rémlik, hogy isten az embert a saját képmására teremtette. Ezt most rosszul tudom (komolyan kérdezem, nem gúnyból), és akkor neked van igazad, vagy tényleg van ilyesmi benne és akkor viszont teljesen ok nélkül hülyéztél le...(Vagy ilyenkor jönnek elő a klasszikus formációk, hogy "ezt úgy kell érteni, hogy..."?)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.30. 22:28:59

Dövan

Ezzel a szubatomi istennel az a fő gond, hogy egy ilyen istennek nincs igazán befolyása a makrovilágra.
A megismerhetőségi határon túl lévő dolgokba könnyű beleképzelni a misztikumot, ám ez csak képzelet.

Amit ma nem tudunk megmérni, eldönteni annak oka van, s ez az ok egy analógiával érzékeltethető:

Ha homokszemekkel nekiállsz dobálni egy autót, akkor nagyon pontos térképet készíthetsz a formájáról úgy, hogy leírod minden egyes homokszem pályáját.
Ám ez a térképed nem fog elárulni semmit az autó színéről.
Most, jelen pillanatban a legkisebb dolog, amivel "dobálózni" tudunk, az az elektron, ezért nem tudjuk feltérképezni a bizonyosság szintjén sem őt magát, sem semmit, ami nálánál kisebb.

Csomorkány 2008.03.30. 22:29:25

Istennek van tapasztalható hatása a világban. Úgy hívják: világ.

Elment egy hal megkeresni az óceánt. Mondja neki a többi hal, az óceán az az, amiben élsz, mozogsz és vagy. Ez? Dehát ez csak víz. És keresi azóta is, hol lehet a víz mögött az óceán.

haggyátok eccer úgy is megdől 2008.03.30. 23:20:11

az embereknek(úgy érzik) muszáj mindenre magyarázatot találni. ha nincs akkor is. és itt jön a jézuska sztori. miért kell egy balesetben egy 3 éves gyereknek meghalni?(csak példa!!!!) . mert az úr így akarta. de miért? azt csak ő tudja.mert biztos az előző életében stb,stb. tudomány által megmagyarázhatatlan gyógyulás történt a halálosnak hitt betegnél. hogy lehet ez? az úr kegyes volt hozzá.. mért nem lehet azt mondani h a tököm tudja??? majd a tudomány eccer rájön. ha nem akkor meg még eccer a tök tudja.
régen ha belecsapott a fába a villám akkor beszartak mert azt hitték h "fentről" küldték ugyanez a napfogyatkozás meg a többi . a többi kételyemet remekül elmondták előttem.
Bravo Before !!!

Az emberek egy részének muszáj a kapaszkodó mert annélkül elesik. a másik része meg 2 lábbal áll a földön és így is működik az élet. én mindig erős ateista voltam ma is hangoztatom. eddig csak szerencsém volt az élettel pedig nem ma kezdem. miért nem csapott le rám a haragja az úrnak? tudom: majd eccer elnyerem méltó büntetésem. ha meg kihúzom így életem végéig ami soká lesz, akkor biztosan mvalamiért mégis csak szeretett. Ez a tipikus van kalapja, nincs kalapja szindróma.

azt gondolom hogy a világon a vallás( ami a hívő emberekben manifesztálódik) sokkal több rosszat okoz mint jót. akkor jézuska mért nem szünteti be a cirkuszt? télleg leszólna hogy: "Fijug !!! Ende!!! felejcsetek el oszt jónapot.

Én tagadva is különb erkölcsi szinten élek mint a hívők nagyon nagy része. anyámat vártam eccer a templomból kijönni h haza vigyem. a kitóduló sok vasárnapi miséző közül EGY SEM (pedig nagy város nagy templomában volt) adott a templom előtt kuporgó rongyos öregasszonynak egy kanyi vasat sem. én adtam egy marék aprót... őket majd megbünteti az úr? Ja, ha igen akkor télleg létezik, ha nem akkor meg ő tuggya miért nem, de akkor is létezik.

Eccer voltam mint a faék de nem akartam cizellálni. menyek alunni...

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.03.31. 00:41:51

zetor: a legelső kommentben benne volt a film :-).

M a r c e l 2008.03.31. 00:53:06

Mivel érdemelted ki, hogy primitív vallásellenességeddel ennyien foglalkozzanak. Hülye kisegér, azt hiszed, ezzel nagyfiú lettél? Nem hiszem. Hiszen félsz. Félsz saját magadnak a vallásos részétől. Félsz, hogy ezzel szembe kell nézned valamikor, ezért dühödten támadod. Mindegy, nagyon értelmetlen kis bunkó beírás volt ez, hogy az Index ilyeneket közöl címoldalon, nem minősíthető. Én nem vagyok vallásos, de az ilyen kis puhapöcsöket nem szívlelem, buta vagy ember.

M a r c e l 2008.03.31. 00:55:09

"Szerintem egy életünk van" - írja a kocsmafilozófus álpunk álateista. Ja. Sört ide vagy szart. Nem mindegy? Szard le. Szard le a gyereked. Punk vagy nem bazdmeg?

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.03.31. 01:16:15

álommókus: csinálj te is blogot.
én meg majd megalázlak jól névetlenül, és mindenki boldog lesz.

vakablak 2008.03.31. 02:45:19

"A vallás megint. A tömegek ópiuma."

LOL! Ez Marxtól van (persze nem pont így), és a világ egyik legfélreértettebb idézete, hála a leninista-sztálinista félremagyarázásnak. Azt szokás erről hinni, hogy Marx azt állította volna, a vallás ugye az a dolog, ami léténél fogva kábulatba ejti az embert, és őt ilyen állapotában jól ki lehet használni. Túl azon, hogy ez az értelmezés tőlem sem áll távol, Marx ezen (állítólag) egyáltalán nem ezt értette. Az ópium az idézet keletkezése pillanatában (19. sz. közepe) nem, ill. nem elsősorban kábítószer volt, hanem a fájdalomcsillapítás akkor ismert jóformán egyetlen eszköze. Mint ilyen, Marx az eredeti szövegben távolról sem kárhoztatja a vallást. Az idevágó teljes idézet angolul:

"Religious suffering is, at one and the same time, the expression of real suffering and a protest against real suffering. Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people. The abolition of religion as the illusory happiness of the people is the demand for their real happiness. To call on them to give up their illusions about their condition is to call on them to give up a condition that requires illusions. The criticism of religion is, therefore, in embryo, the criticism of that vale of tears of which religion is the halo."
en.wikipedia.org/wiki/Opium_of_the_people

vallalkozasiotletek.com · http://vallalkozasiotletek.com/ 2008.03.31. 07:59:39

Before: „Nekem édesmindegy, miben, vagy kiben hiszel, a hit szó jelentése eleve kizárja a meggyőzhetőséget, mivel a meggyőzés alapvetően logikai, ésszerű folyamat, a hit pedig ennek nagyjából az ellenkezője.”

Ok de hol a logika?

Ez nem válasz csak kötekedés, empatikusabban fogalmazva ez csak kibújás a válasz alól!

After:

Ha azt mondod Darvin azt mondom csak elmélet!
Lásd Wikipédia: „Darwin elméletét kiterjesztették az élővilág sejtes szerveződési szintje alatti és előtti szintekre, melynek következménye az élet élettelen anyagból való keletkezésének elmélete. Ezt sokan paradoxnak tartják. Egyesek (pl. Michael J. Behe, az intelligens tervezés híve) a molekuláris vagy sejtalatti szintű (sejtszervecskék) evolúció általi keletkezésének lehetőségét tagadják. Egyes darwinisták (pl. Szathmáry Eörs) is elismerik, hogy az élővilág legfejlettebb törzsei nem fokozatosan és évmilliók alatt egymásból alakultak ki, hanem egyszerre jelentek meg a kambrium időszak környékén (kambriumi robbanás)[forrás?]. Biológusok körében is komolyan megfogalmazódott az az elmélet, miszerint a földi élővilág idegen eredetű (pánspermia-elmélet); mások szerint esetleg tudatos beavatkozás eredménye.+

Viszont :

Termodinamika és ezt szeritem te is elfogadod:

Egy magára hagyott termodinamikai rendszerben az intenzív állapotjelzők eloszlása homogénné válik, vagyis a rendszer egyensúlyi állapotba kerül.

Ez mit jelent:

Az okozat nem lehet sem, mennyiségileg sem minőségileg magasabb szintű mint az ok…
Tehát hogy volt az evolúció, ha nem volt ott akárminek is nevezett „Isten”?

Szájbarágósabban: egy magára hagyott rendszer, egyensúlyi állapotba fog kerölni, nem fog magasabb szintű eredményt adni. Pl.: ha a húslevest az asztalon hagyod a tányérban saját magától, párolog, savanyodik… de nem fog elemeire bomlani egy magasabb rendező elv nélkül, mondjuk kiválogatod a tésztát, a húst a zöldséget…

Én meggyőzhető vagyok, de csak érvekkel!

Gondolkodj ember!

Provokátor

Ui.: a blogom szlogenje :
"Igazságot hirdetni, vagy hasznos dolgokat javasolni az embereknek, biztos módja annak, hogy üldözzenek minket." Voltaire ...

Proaktív jelentése: előrelátóan cselekvő; felelősségteljes, önmagáért felelősséget vállaló; automatikusan végbemenő; kérés nélkül lezajló

Befor: most TE jössz, had idézzelek „a meggyőzés alapvetően logikai, ésszerű folyamat,”-ával

csunya_bacsi 2008.03.31. 08:08:15

...milyen sok komment, pedig csak néhány kritikus szó illette a vallásokat, lám a sok báránylelkű hívő egyből támad és csapdos, mert ugye a vallás és a szeretet, meg Jézus és a tőle kapott alázat és megváltás megtanította nekik a türelmet, együttérzést és a megbocsátást - csak ez valahogy soha nem látszik a sok keresztény hívő tetteiben és motivációiban, mindig inkább az erőszak, elvakultság és türelmetlen düh a mással szemben. itt is ez látszik. a vallásos emberek és az egyházak már régen bebizonyították, hogy vitaképtelenek, és kritikát nem tűrőek, ezért max. csak egy fejsimogatást érdemelnek és bízzunk abban, hogy "világi" hatalmuk soha többé nem lesz és így alkalmuk sem arra, hogy közvetlenül vagy ármánykodva ismét emberek millióinak a halálát, lelki betegségeit és még ezernyi más rossz dolgot okozzanak.

A vallásos ember legviccesebb fenyegetése: "érted is imádkozom", ezt akkor mondja amikor legszívesebben megfojtana egy kanál vízben, mert kritikával merted illetni az elképzeléseit vagy a dogmát, de álszent mosolyt erőltet az arcára és kinyögi a fenti szavakat...

mindez egyetlen olyan hívőre sem vonatkozik, akik Jézust követik, nincs vagyonuk, nem képmutatók, álszentek és agresszívak. remélem sok-sok ilyen hívő létezik.

mondjuk jól elbújtak :(

Pancsika 2008.03.31. 08:21:58

Kedves Mindenki! Dövan-nak: Nem vagyok gyülis, se jehova, se egyéb. Krisztus követője vagyok. Amúgy evangélikus. És biztosításokat adok el. Before-nak: Mi az, ami "egyszerűen nem igaz"? Én Isten kegyelmére szoruló bűnös ember vagyok, ez a kép van bennem magamról. Pontosan tudom, hogy a te "fajtád" mit gondol rólam. Ha nem tudnám, hogy apám be sem tudja kapcsolni a számítógépet, köszönnék neked, hogy "szia apu". Úgyhogy zsigerből nem vitatkozom veled bővebben, viszont leginkább neked van szükséged arra, hogy imádkozzanak érted. Magamról annyit: ateistának neveltek, UGYANÚGY megvetettem, lenéztem és sajnáltam a keresztényeket, mint most te. Foglalkoztam jógával, szcientológiával, miegymással, hobbim a genetika és en bloc a természettudományok (különösen a termodinamika), örök kételkedés van bennem a Biblia egyes részeivel szemben, mivel az evolúció nekem evidencia. Most már mondhatom, hogy hála Istennek Krisztus szeretete utolért, bármennyire is menekültem előle és tabula rasa-t csinált bennem. Veled és a többiekkel egy kis kocsmában, sör mellett napokat tudnék beszélgetni és vitatkozni úgy, hogy a végén még meg is kedvelnél, mert én eleve szeretek mindenkit. A szeretet alap, bármily hihetetlen, és nehéz is művelni eleinte. Irigylem azokat a lelkeseket, akik kimennek a hajléktalanok közé és tényleg viszik közéjük Krisztus szeretetét, de én egyenlőre még nem teszem, de szégyenlem magam érte, és ha küldetve leszek, megyek. Egyébként nem szoktam blogozni, tök véletlenül akadtam ide, úgyhogy senki se fárassza magát azzal, hogy nekem válaszol, úgysem fogom olvasni. Indulhat a hülyézésem, kellemes parttalan vitatkozást kivánok a továbbiakban! Ja, bocs, de mindenkiért imádkozom, én már csak ilyen vagyok!

Csomorkány 2008.03.31. 08:53:02

Pancsika:
azért egy ilyen kijelentésben: "imádkozom éted" - valóban van egy jó nagy adag rejtett agresszió. Illetve nem is olyan rejtett, hiszen másutt azt is hozzáteszed: "imádkozom érted, de a vitát céltalannak tartom".

Azt hiszem, helyes imádkoznod, és helyes a vitából kimaradnod, csak nem helyes minderről fórumbejegyzést készíteni.

Mondjuk ha már az agresszióknál tartunk, kétségtelen, hogy provokációnak ültél föl. Agresszió maga a blog is, hiszen semmit nem mond, amit ne mondtak volna már el és ne cáfoltak volna legalább 300 éve, de agresszió az is, hogy az Index kiteszi a címlapra.

Agresszió az is, hogy én meg a pszichológust játszom :-)

Ebben az esetben az egyetlen békés, Krisztus szándékának megfelelő döntés abbahagyni az egészet. A magam részéről ezt teszem.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.03.31. 09:28:35

proaktív: látom, nem nagyon sikerült megértened, amit írtam. Ennek ellenére vitára hívsz? Kérlek....

storyline :) 2008.03.31. 10:01:51

álommókus 2008.03.31. 00:53:06

Van rá egy százasom, hogy te ezt a kommentet úgy loptad valahonnan, nem a saját fejecskédben született meg.

proaktiv.provokator 2008.03.31. 07:59:39

Azt azért szerencsés lenne hozzátenni, hogy az élet feltételezett kialakulásának idején bolygónk nem éppen arról volt híres, hogy külső behatásoktól mentes. Pl nagy kövek potyogtak az égből időnként, napozni is elég közvetlenül lehetett, stb.
Az egyszerre megjelenésről meg annyit, hogy már az is állati szerencse kérdése, hogy egyáltalán ennyi fosszília fennmaradt.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.03.31. 10:32:55

Dövan: maga az ökoszisztéma is egy folyamatos inger, szóval esetlen baromság az egész, de mivel én tényleg nem akarok senkit meggyőzni, nem is fogok bele a magyarázásba. Egyébként is, komoly érvek vannak:

"[Replying to 'as for not seeing evolution it takes several million years... incase you missed that memo...']

several million years for a monkey to turn into a man. oh wait thats right. monkeys dont live several million years."

"I often debate with evolutionists because I believe that they are narrow mindedly and dogmatically accepting evolution without questioning it. I don't really care how God did what He did. I know He did it."

"George H.W. Bush was intelligent and thoughtful enough to say that atheists shouldn’t really be citizens. Maybe his son will have the intelligence to make a similar point, maybe in his next state of the union adress outlaw evolution. He wouldn’t need to say much, simply something like “every evolutionist is now an enemy of the Republic,” and then explain why. The muslim countries know how to deal with these people(one of the rare things they do right). Why can’t we follow their lead?"

"["When you or your family members go to the doctor, do you get antibiotics developed to treat drug-resistant bacteria, or do you insist that because evolution doesn't exist you should be just fine with the drugs from twenty years ago?"]

Frankly, I would never take an antibiotic; there are far safer and more effective treatments, but all that aside, nothing that you mention above has the slightest connection to evolution. You are propagandising by attempting to mix evolutionism with biochemistry."

"There are a lot of things I have concluded to be wrong, without studying them in-depth. Evolution is one of them. The fact that I don't know that much about it does not bother me in the least." :D:D:D

Bocs a sok idézetért, de ezt egyszerűen nem tudom megunni... :D

Provokator · http://proaktiv.blog.hu/ 2008.03.31. 10:38:50

Befor:

„proaktív: látom, nem nagyon sikerült megértened, amit írtam. Ennek ellenére vitára hívsz? Kérlek....”

Nem tennék ilyet, hisz vitára képtelen vagy, mert ha nem, akkor nem visszakérdezel…

Egyébként csak provokálok….

Dövan,

Ezek aztán magasabb szintű behatások, főleg mennyiségileg mert sok volt, és mert magasról jött!

Had gratuláljak!


Provokátor

Ui.: én nem akarok senkit meggyőzni, nem is azért írtam az első(kommentem sem), csak egész egyszerűen gondolkodásra késztetni, én most hívőnek gondolom magam, de ha bárki meg tud győzni logikai úton, hogy nem helyes akkor állok elébe!

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.03.31. 11:07:36

Senki nem AKAR meggyőzni, ne könyörögj már érte ilyen hevesen... :)

2008.03.31. 11:17:20

Before: utánanéztem a kérdésednek, részben igazad van, az angol Bibliában ez áll: "And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth." Az "in our image"-ből lett a magyarban a "maga képmására".

Az persze kérdés, hogy ez jó fordítás-e, és hogy eredetileg a görög, vagy a héber szövegben itt mi állt.

Logikusan szemlélve semmi értelmét nem látom, hogy egy mindenható, téren és időn kívüli lény kétlábú, kétkezű és emberszerű legyen, olyan fizikai szerkezettel, ami a Földi gravitációnak és egyéb környezeti feltételeknek megfelelő.

És az sem érthető, hogy ha emberszerű a megjelenése, miért nem látta személyesen soha senki.

Amikor Mózessel találkozott a Sinai hegyen, akkor is füst és mennydörgés, meg villámlás formájában jelent meg, ami végül is teljesen logikus egy mindenható lénytől, nyilván olyan formát vesz fel, amilyet akar.

Viszont tényleg megmarad az általad feszegetett probléma, hogy miért van a Genesisben az "in our image"? Ha erre azt mondom, hogy ez talán valami mást jelent, akkor talán jogosan mondhatod, hogy magyarázkodok, és variálok a szavak jelentésével. Így elismerem, hogy nem tudom pontosan mit értünk az "in our image" alatt.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.03.31. 11:21:55

Köszönöm, hogy utánanéztél és korrekt a kommented. Cserébe megkérdezem egy ismerősömet, aki tud héberül, hogy eredetiben hogy van.

2008.03.31. 11:38:28

Before: még két dolog: azt írod, Isten zsugorodik, és hogy a tudomány megöli Istent. A tudomány és a hit két különböző dolog. A tudomány soha sem fogja sem bizonyítani, sem cáfolni Isten létét, mert ehhez nincsenek meg az eszközei. Már ott probléma van, hogy valaminek a nem-létezését nem lehet bizonyítani, csak indirekt módon, azaz, ha olyasminek a létezését bizonyítjuk, ami kizárja Isten létezését. Erre én nem látok esélyt.

Ráadásul, ahogy már írtam, a tudomány most közelebb áll sokmindenben a hithez, mint bármikor korábban. Már beszéltem az Ősrobbanásról, de megemlíthetem az Aspect kísérletet, amely szerint a kvantumvilágban van azonnali távolhatás, azaz, minden mindennel kölcsönhatásban van addig, míg mérést nem végzünk rajta. Ha egy csatolt fotonpár egyik tagjának megmérem a polarizáltságát a Világegyetem egyik végében, akkor a pár másik tagjának a polarizációja AZONNAL beáll az ellenkező irányba a megmért taghoz képest, a Világegyetem másik végében. Ez nem elmélet, hanem mérési eredmény. Tehát vannak hatások, amelyek téren és időn kívülinek tűnnek. Vagy: egy foton szemszögéből nincsen idő és tér, egyszerre és egyidőben van mindenütt jelen, ez a relativitáselmélet következménye. Ezek olyan jelenségek, amik a hétköznapi szemléletünknek teljesen ellentmondanak, viszont harmonizálnak egy téren és időn kívüli mindenható létező elméletével.

Még valami: a Korán, az iszlám szent könyve prófétaként beszél Jézusról, tehát az nem igaz, hogy nem szerepel írásos forrásokban. Tárgyi emléknek pedig ott van a torinói lepel.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.03.31. 12:00:03

Holden: a zsugorodás alatt azt értettem, amit már leírtam egyszer. Régen még a villámlás is isten nyila volt, de a tudomány folyamatosan megmagyarázta az addig istennek tulajdonított dolgokat. Hogy az egyik legdurvább ilyen tudományos eredményt említsem, vegyük az élet teremtését, ami ugye kizárólag isten privilégiuma, de a tudomány egyre közelebb jár hozzá, sőt, egyes formáiban már sikeres is. (Persze ilyenkor jól jönnek az aféle fundamentalista magyarázatok, amik a látszólagos kerek istenképbe nem passzoló dolgokat rögtön a sátán művének tekintik, így nem sérül a világnézetük. Oh, egyszerűség, és tudatlanság, mi?)
Persze a modern istenkép alkalmazkodik és alkalmazkodhat ezekhez a változásokhoz, de ennek meg az az ára, hogy ugye az amúgy szent bibliát egyre inkább allegórikus megvilágításba kell helyezni, mivel egyre nagyobb a rés a szó szerinti értelmezés és az elfogadható valóság között.

A koránt ne tekintsük már történészi munkának, főleg pedig ne kortársnak.

A genesisből elvileg holnapra lesz pontos idézet és hiteles fordítás. Bár nemtom, a héber verzióval mit kezdünk... :D

Mike36 2008.03.31. 12:37:27

ez kúrvajó

főleg ez tetszett: te kis buta

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.03.31. 13:02:27

provokator: bocs, de Michael Behe nem a legjobb ellenpélda, a 2005-ös doveri majomperben csúnyán leforrázták a visszafordíthatalna komplexitás elméletét.
ami meg a termodinamika elméletével kapcsolatos problémákat elmíti hadd idézzek ugyanabból a dokumentumfilmből (BBC: Horizon, 2006):
"We would be wrong to suppose that evolution is the ultimate answer to everything. But non the less, nobody has yet demonstrated it as a failing. If you find somehting you don't understand of course you can say, well, it was created by a divine spirit, but that of course answers nothing really. That simply says we don't know." - David Attenborough
(szabad fordítás: hibásan feltételeznénk, hogy az evolúció a végső válasz mindenre. ugyanakkor még senki sem demonstrálta a hibáit. ha találunk valamit, amit nem értünk, természetesen mondhatjuk, hogy egy isteni szellem hozta létre, de ezzel igazából semmire sem válaszoltunk. egyszerűen azt mondtuk ezzel, hogy nem tudjuk.)

2008.03.31. 14:17:14

Before: A Koránt azért említettem, mert ez még engem is meglepett, a múltkor volt a rádióban egy jó kis műsor, abból tudom én is. Azért az, hogy egy konkurrens vallás egy másik vallás fő alakját prófétának tekintse, nem mindennapos dolog. Képzeljük el mondjuk azt, hogy a mormon Bibliában prófétaként beszélnek Buddháról.

bs395: Ha már az evolúciónál tartunk, azt azért nem lehet megcáfolni, mert nem is állít semmit. Én úgy szoktam összefoglalni az evolúciós "elméletet", hogy "az az élőlény marad életben, amelyik életképes. És az életképes, amelyik életben marad." Ez nonszensz. Sem a mutációk lényegéről nem beszél, sem arról, hogy a DNS-RNS reprodukciós szisztéma hogyan alakult ki, arról meg végképp nem, hogy az élet hogyan keletkezett. Nem is értem, miért helyezik az evolúciós elméletet a Genesis-szel ellentétbe. Az evolúció csak élőlényekről és azok küzdelméről beszél, arról nem, hogy hogyan jött létre az élet.

storyline :) 2008.03.31. 14:19:44

Provokator · proaktiv.blog.hu/ 2008.03.31. 10:38:50

Ez speciel a magára hagyott rendszerre vonatkozott.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.03.31. 15:09:56

holden: a neo-darwinista tételek (kvázi kiegészítések) már igen. azevolúció nem állít mást, mint hogy a változó karakterisztikákból az környezetben leginkább életképes egyedek maradnak életben, és a környezetbe beletartozik midnen élő és élettelen körülmény.
a neo-darwinista nézetek szerint (amik vagy más 30 évesek, csak vitatkozni és bizonyítni-cáfolni illik őket, a bibliát viszont nem) az élet ismérve többé nem az anyagcsere-reprodukció páros, hanem az, hogy egy adott dolog képes-e nagy pontosságú másolatot készíteni önmagáról, így a genetika alapegysége, a gén többé már nem a sejtmagi dns egy akkora szekvenciája, amelyik kódol egy fehérjét.
a vadabb értelmezések szerint így egy eszme, egy ida is "él", hiszen a rendelkezésére álló környezetben (az emberek agyában) olyan neuronkapcsolatokat hoz létre, amik felépítésükben vagy fenotípusukban azonosak.
így isten igenis létezik, sőt, sokszorosodik, mi pedig egyenrangúak vagyunk egy számítógép vírussal.
egybként ez az egész azért van, mert az öreg tengeri beteg volt.
meg sokat vívódott, hogy - hívő ember lévén - kiadja-e a könyvet. persze azt is lehet mondani, hogy bigottan vallásos felesége miatt nem adta ki annak életében, de az első verzió elegánsabb.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.03.31. 15:50:39

Holden: akkor ezért nem értettem, miért hozod fel, én ezt tudtam már elég régóta. Az én állításom teljesen más jellegű és azzal a kijelentéssel vitatkozott, miszerint mára a tudományos világ gyakorlatilag egyetért abban, hogy valóban élt jézus.
Szeretném, ha az első 10-15 komment között általam beszúrt videót megnéznéd, szerintem kimondottan érdekes és elgondolkoztató.
Tudod mit? Ne kotorássz, itt a link:
video.google.com/videoplay?docid=5547481422995115331
9:35-nél kezdődik a lényegi (idevágó) rész.

2008.03.31. 16:13:33

bs395: Ezt írod: "az evolúció nem állít mást, mint hogy a változó karakterisztikákból a környezetben leginkább életképes egyedek maradnak életben."

Ennek van bármiféle hasznosítható értelme? "Az életképes egyedek maradnak életben." Ez egy tudományos elmélet? Komolyan mondom, minden tudóstól, aki evolúcióval foglalkozik, elvenném a fizetését, és szétosztanám a szegények között. Komolyan mondom, a pofámon ég a bőr, hogy ebből élnek emberek, meg könyveket írosgatnak erről, mint Dawkins. Röhej...

protkózúzó 2008.03.31. 16:21:38

elnézést, kicsit le vagyok maradva a témával, majd remélhetőleg behozom, addig is:
1. attól, h. egy szervezetnek romlottak a vezetői, a többi
sokmillió hívő ember megmarad, mint egyház, ezt nem képesek gyakran felfogni az ateisták: mivel az egyház erkölcsi alapra épül, aki ilyen szinten az egyháza ellen tevékenykedik, az már nem az Egyház tagja! Az egyház nem egy etnikai csoport, vagy ország, amibe születned kell, és cselekedeteid ellenére az maradsz, nem is egy "képesítés", éppen ezért is katolikus egyház a neve!
2. valóban, az a második jános pál nevezetű ember is milyen egy agresszív állat volt, nem átallott körülutazni a világot, sőt még arra is vetemedett, hogy az egyház korábbi bűneit elismerje és bocsánatot kérjen...az ilyenek miatt
tartunk ott, ahol
3. before, ha nem tanulmányoztad a Bibliát, ne ítéld. én se olvastam a Koránt pölö, nem is merek ítélkezni fölötte
4. az itt kommentező egyháziak-kérlek higgyétek el-nem azért idegesek, mert az egyházukat fikázzák, hanem mert a "pedofil pap-inkvizíció-keresztesháború" érveket már huszadszorra vágják fölényesen a képükbe, miközben a vádlók magukat sajnáltatják, h. lám-lám, nem lehet
az egyházat bírálni, h. az ember megpróbálja, jönnek a fröcsögő katolikusok, nem is érdemes, galilei is hogy járt, stb. stb.
5.Az egyház a kreatív bírálatok felé most már igyekszik nyitott lenni -ezt most kénytelen lesztek elhinni nekem-(bár nem mindig sikerül neki rögtön, ez igaz), vannak ökumenikus imahetek,
és még ezer ok. nem azt mondom, hogy az Egyház úgy tökéletes, ahogy van, de emberi közösségeknél ez nem is elvárható. Sőt azt is mondom: az Egyháznak sürgős reformokra van szüksége, és itt jönnek az értelmes bírálatok, de kérlek szépen titeket ez ne ugyanazt a három-négy érvet és némi ateista vinnyogást és lemondást jelentse.
Igenis, egy ateista is segíthet bírálataival az Egyház
állapotán, bár az nem mindig szívesen fogadja el, de képes a változásokra

2008.03.31. 16:37:28

Before: belenéztem a videóba, szerintem iszonyatosan elfogult, legalábbis, amennyit meg tudtam nézni belőle. Óriási félreértés az egyház és az emberek bűnei miatt Istenre haragudni.

storyline :) 2008.03.31. 16:49:50

Holden 2008.03.31. 16:13:33

Az egyházad vagyonát osztogasd a szegényeknek kérlek, ne azoknak a fizetését, akik veled ellentétben értelmes gondolkodásra képesek.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.03.31. 16:50:12

protkózúzó: itt félreértés van. én a vallás, mint dogmatikus, népbutító valami ellen keltem ki. jános pál meg mondott és csinált sok mást is, hogy csak az unos-untalanig emlegetett "ne használjatok gumit" említsem.
értelmes bírálatokkal lehet próbálkozni, csak lepattannak, mint zigomer trubahin, ugyanis a vallásnak nem az értelem a lényege, hanem a "leap of faith" - ez külöbözteti meg a hittől, amiben nincs meg ez az ugrás.

holden: dawkins lehet, hogy egy arrogáns barom, és nem éppen rá kéne bízni a tudomány népszerűsítését (jelenleg már nem is biológia tanszéken tevékenykedik, hanem a "for the popular understanding of science" nevű valamin), de ugyanakkor zseniális biológus.
az evolúció hasznosítható értelme az, hogy belemegyünk a részleteibe az élő szervezetek működésének, és elemezzük a változásaikat, akkor ezekből következtetünk jövőbeli eseményekre. nem kell tőlük elvenni a fizetést. személyes meggyőződésem szerint az evolúció elmélete nélkül a béka segge alatt lenne a biológia valamennyi ága, és még mindig a genesis szó szerinti értelmezését oktatnák, mint igazságot.

"az adott környezetben leginkább életképes fenotipusokkal rendelkező egyedek túlélése" pedig nem elmélet, hanem tény :-). (életképes: tud enni, szaporodni, és szaporodás előtt nem eszik meg, illetve nem gázolja el egy kamion, vagy a búbópestis, csak utána - kb. ennyi)

még egy megjegyzés az "elmélet" szó használatáról: a gravitáció is csak elmélet, azt mégis :-).
(most jöhet az, hogy erős hatás vs. gyenge hatás, egyesítő egyenletek, isten egyenlő a bizonytalansági állandókkal, stb.)

storyline :) 2008.03.31. 16:53:21

Holden 2008.03.31. 16:37:28

Az itt szereplő ateisták szerintem nem haragszanak Istenre, mert nem hiszik el, hogy létezik. Ha esetleg mégis létezik, akkor nem hiszik el, hogy mindenható. Ha mégis mindenható, akkor pedig elég sok minden az ellen szól, hogy jóságos.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.03.31. 16:59:38

Holden, ne haragudj, de kamuzol, nem néztél bele a videóba. Abban (az általam ajánlott részben) egy szó sem esik arról, amire hivatkozol. Ez nekem kicsit gáz...

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.03.31. 17:06:54

protkózúzó: értem az elképzelésed. Hülye ateisták hagyják már abba annak 4-5 érvnek a hangoztatását, amivel ellentétben a vallásos vitafeleknek csupán egy "érvük" van, hogy isten szép és jó és mindenható.
Komolyan nevetséges már ez az egész...

protkózúzó 2008.03.31. 17:14:50

a pápa nem kötelezhet, az hogy vmit betart-e az ember, vagy sem, az ő lelkiismeretére van bízva. itt persze felvethetitek, h. az Egyház lelkiterrort alkalmaz, és azt mondja az embereknek, hogy "tartsd be, vagy a pokol tüzén fogsz eléni te bűnös gumihasználó!", de ez nem lenne igaz, ill. azok mondhatják, akik elferdítik az Egyház szavait, akikre egy normális keresztény ezerszer jobban haragszik és elítél, mint egy értelmes, békés ateistát.
Aztán. hogy fogalmaznátok meg, mi a valóság?(ha már Mátrixos irányba tereljük a dolgokat) ha azt mondod, h. az, amit a szemeddel látsz, a füleddel hallasz, stb.
az nem igaz, mert az az agyad által megfejtett kódhalmaz (igen, megint idézek az ominózus filmből). nem veheted bitzosra, hogy ez a valóság.
Ilyen érteleben a "köszönöm szépen én inkább két lábbal állok a földön" kifejezés kábé annyira konkrét, mintha azt mondanám, hogy egy izére támaszkodom az izéimmel. ezzel nem elkenni akarom a dolgokat vagy ködösíteni, csak a racionálisan gondolkodó ateistáknak is éppúgy szükségük van kapaszkodókra, a tudósoknak meg egyértelmű szabályokra. "Minden relatív".
A keresztény szeretetszolgálatok munkája tényleg smafu. Az egyház rombolt sokat, de ugyanannyit épített is, ezt elfogulatlanul is be lehet látni.
Az, hogy az Egyház tevékenysége ártó, tényleg szűk látókörre és elfogultságra, de legalábbis nagyvonalú általánosításra utal. Egy kétezer éves intézmény, legyen szó akármilyenről, nem leírható egyoldalúan vagy pár mondatban.

protkózúzó 2008.03.31. 17:17:24

before: nem mondtam, hogy hülye ateisták, azonkívül
asszem több dolgot is mondtam annál, hogy Isten szép jó és mindenható. tényleg, nem akarok személyeskedni,
de ha a mondanivalómból ennyit fogtatok fel, az bizonyos elfogultságra utal, h. ismételjem magam

protkózúzó 2008.03.31. 17:19:28

jaésigen: AKÁRMELYIK kétezer éves intézmény többet érdemel ennél, és ha már itt tartunk, a hosszabb kommentek is:)

protkózúzó 2008.03.31. 17:26:07

jaésmég (tényleg, bocsi ez az utolsó)
mintha az AIDS terjedésében nem csak a gumi hiánya játszana szerepet...nem is tudom, már csak halványan emlékszem a felvilágosító-óránkra...

2008.03.31. 17:36:42

Dövan: az szerinted egy értelmes elmélet, hogy "az marad életben, ami életképes"? Mert az evolúciós elmélet ennyit állít. És persze nem vagyok egyik egyháznak sem tagja, és vagyonom sincs. De a szegényeknek adni szoktam.

Before: belenéztem, arról volt szó, hogy Isten mennyire szereti a pénzt, meg arról, hogy Egyiptomban Napisten kultusz volt, meg feltámadás mítosz, aztán továbbtekertem, ott meg a 911-ről volt szó, meg belerepült a repülő a toronyba, te melyik videóról beszélsz?

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.03.31. 18:14:35

Holden: többször leírtam, nem hinném, hogy neked, egy igazán értelmes embernek ez valódi problémát jelentene, ha nem akarna belőle problémát produkálni.
De konkrétan: 9:35-től a 35. percig van a releváns rész. Az előtte lévő bevezető csak egy felhangolás, az utána következő rész pedig felerészt 9/11-ről, felerészt pedig egy pénzügyi összeesküvés-elméletről szól. Érdekesek, főleg a 9/11-es rész, a vége kissé maszatolósnak tűnik, de nem is tartozik a jelen vita tárgyába. Szorgalmi feladatként megnézhető.

Megismétlem, hátha megint elveszett a sorok közt:
9 perc 35 másodperctől körülbelül a 35. perc végéig
tart az az összefoglaló, amit említettem.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.03.31. 18:18:12

Holden: az evolúciós elmélet egy _picit_ többet állít, mégpedig az általad említett életben maradás egyenes folyományát: az életben maradt egyed képes a génjeit továbbörökíteni, ezáltal azon tulajdonságait, amik az életben maradáshoz (is) szükségesek voltak.
Ennyi, de miért kéne több? Egyszerű, elegáns, logikus.

storyline :) 2008.03.31. 19:28:08

Holden 2008.03.31. 17:36:42

Sőt, ez pár millió év alatt még arra is elég, hogy a kígyónak lába nőjön, és megtanuljon focizni.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.04.01. 09:52:32

Na, az eredeti tórából a _hiteles_ fordítás a következő:

"És teremtette Isten az embert az ő képére. Isten képére teremtette őt, férfinak és nőnek teremtette őket."