Ateizmus, anarchia és koszos punkok.

killtheradical

killtheradical

Szolgáltató Isten

2008. április 29. - bs395

Láttam egy reklámot.
Feljött négy szimbólum, meg egy gyertya.
Katolikus, református, evangélikus, mazsihisz.
Segítse a magyar történelmi egyházak társadalmi szolgálatát!

Sose tudtam, mik is pontosan a magyar történelmi egyházak. Ezek szerint mindössze négyen lennének?
És a többi felekezet?

Meg mi az a társadalmi szolgálat?
Iskolák, kórházak, szegényszállások. Ez szép.
Plusz Isten. Isten gyógyít, Isten segít.

Kéremszépen, hol volt Isten, amikor beteg lettem? Tök jó, hogy meggyógyít, de ha nem lennék beteg, nem lenne szükség rá. Kicsit olyan, mintha magának csinálná a piacot.
Tuti biznisz: betegek, szegények, tudatlanok mindig lesznek. Még a könyvben is benne van, hogy ezek tulajdonképp erények, és az Újszövetségben, nem a régiben, ami elől el lehet zárkózni, hogy az még a régi Isten, v1.0b, a haragos.

Vagy ahogy kolbászoszsömle írta: addig okés, hogy egy zuhanó repülőgépen nincsenek ateisták. Ha valaki túléli, hát Isten mentette meg! De többi szerencsétlennek nem állnak ki a szülei, hogy köszönöm Istennek, hogy megölte a gyerekem, nem: akkor a légitársaság a hibás!

Vagy II. János Pál, amikor túlélte az 1981-es merényletet: meg volt győződve róla, hogy Szűz Mária keze térítette el a golyót a halálos seb okozásától. Engem nem hagy nyugodni, hogy ha Szűz Mária meg akarta menteni, akkor miért nem térítette el teljesen, hogy el se találja? Vagy az orvos csoport, akik 6 órán át műtötték, legalább egy kis részt kaphattak volna az elismerésből. Vagy az ő kezeiket is a Szűz irányította volna?

Miért nem lehet úgy társadalmi szolgálatot tenni, hogy figyelj, én hiszek Istenben, és azért úgy érzem, hogy keresztényi kötelességem, hogy téged meggyógyítsalak a tüdőgyulladásból, és nem várok el érte semmit, amit egy polgári kórházban ne várnának el?

Miért kell belekeverni Istent abba is, amihez vagy nincs köze, vagy ha igen, hát ő juttatott oda?

A bejegyzés trackback címe:

https://killtheradical.blog.hu/api/trackback/id/tr100446387

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.04.29. 15:06:17

Azért ez a "mi okozza" kérdés minimum továbbgondolható, és már Voltaire is (aki egyház iránti kimondott szeretettel aligha vádolható) figyelembe vette azt a lehetőséget, hogy a gondviselés az sokkal közvetettebb úton-módon is megnyilvánulhat, mint egy profitorientált világban.

Például: beteg leszek, de a betegség másfelől megerősít valamiben. Meghalok, de talán ez volt a sorsom.

Nem mondom, hogy ez okvetlenül így is van, csak azt, hogy az ügy mindkét irányban eldönthetetlen. Sem azt nem tudjuk, hogy egy történésnek volt-e értelme, sem azt, hogy nem volt.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.04.29. 15:10:09

csöncsön: nekem az a bajom, hogy azt kapom az arcomba, hogy ami jó, az istentől van, ami rossz, ahhoz köze sincs.
ha meggyógyulok, akkor isten volt, nem a gyógyszer, vagy az orvos.
egy betegség nem tudom, miben erősítene meg, hacsak nem abban a tudatban, hogy meg fogok halni.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.04.29. 15:15:13

Tudtommal a keresztény teológia szerint a rossz is Istentől jön. Úgy mondják ezt, hogy próba.

Nem mondom, hogy nem vitatható ez az álláspont, csak szerintem pontosan (semmivel sem kevésbé vagy többé) olyan dogmatikus, mintha ELVILEG kizárjuk a gondolkodásunkból a gondviselés lehetőségét.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.04.29. 16:01:14

Miért ne lenne jóságos? Jóságosan próbára tesz, hogy jobban megismerjem magamat.

Semmivel sem látok több ellentmondást ebben, mint a gondviselés lehetőségének teljes kiiktatásában.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.04.29. 16:22:19

csöncsön: akkor miért ezzel érvelnek? hogy jóságos.
próbákból meg koszönöm, de van elég nélküle is :-).
olyan, mint a gyerek, maikor nagyítóval vadászik a hangyabolyon, és elvárja, hogy a hangyák azok szeressék őt.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.04.29. 16:36:50

Mi az, hogy "nélküle is"? :-)

Ha hiszel Istenben, akkor nincsen világ nélküle. Ha pedig nem, akkor csak nélküle van világ.

Az a kérdés, hogy mit kezdünk azzal a temérdek fájdalommal, amellyel az élet együttjár.

Ahogy Nietzsche mondja a Morál genealógiája végén: "Az ember inkább akarja a semmit [értsd: Istent, a túlvilágot], mint hogy semmit se akarjon."

A szenvedés nem lesz kevésbé értelmetlen attól, hogy nincs Isten.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.04.29. 16:57:45

én pont ezzel vitakozok.
ha a világ isten nélkül is valami, akkor miért kéne semmit akarni, vagy hogyan akarhatnánk semmit se?
pont ott látom az ellentétet, hogy a valami részeként a semmiről elmélkedünk.
mint amikor azon megy a hiszti, hogy akkor most ki fasiszta, ki antifasiszta, ki fideszes, ki mszp-s: a helyett, hogy mit is kéne csinálni azzal a valamivel, ami előttünk hever, azon rágjuk a gittet, hogy hogyan hívjuk, ha majd kész lesz.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.04.29. 17:21:56

"ahelyett, hogy mit is kéne csinálni azzal a valamivel, ami előttünk hever, azon rágjuk a gittet, hogy hogyan hívjuk, ha majd kész lesz."

Üdvözöllek a konzervatívok táborában. :-)

Az utópiát ("hogyan hívjuk majd, ha kész lesz") alig-alig lehetséges (ha egyáltalán az) kiiktatni a gondolkodásból. Nietzsche fogalmaival: mindig "akarunk" valamit. Az istenhit ennek csak egy kitüntetett formája. Valószínűleg azonban az akarás (az, hogy értelmet akarunk látni a világban, ahol pedig voltaképpen nincsen) valami nagyon is emberi, túlságosan is emberi tulajdonság.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.04.29. 17:38:43

még mindig nem hiszem, hogy ez lenne a konzervatív álláspont :-).
tölgy majd elmagyarázza, ha szépen megkérem.
az "akarás" a spekuláció, amikor folyamatos cselekvési sort látunk az általunk szaggatottan érzékelt események közé.
erről írtam a múltkor :-).
igen, nagyon emberi, de csak mértékében és kiterjedésében: az absztrakt bevezetése, az absztrakció képessége az egyetlen talán, amire más faj nem képes, amitől egyes cselekedeink többek, mint holmi pavlovi reflex - ha céljaikban nem is különböznek azoktól :-).

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.04.29. 17:49:31

Érdekes ez a "faj" dolog. Nagyon darwini. Tudom, én hoztam be az "emberi" fogalmát. De Nietzsche nem ilyen biológiai módon érti, vagyis hogy az ember egy olyan állat volna, amely még "emberspecifikus" tulajdonságokkal (pl. nyelv, gondolkodás, absztrakció) is rendelkezik. Az ember csak azért hiszi, hogy gondolkodik, mert a gondolkodás elhiteti vele...

Hogy ennek a perspektivizmusnak a belátásából mi következik politikailag? Hát például hogy az ember nem fogja elhinni azt a hülyeséget, hogy fejlődik. Vagy hogy van jó és rosszabb társadalom. Vagy hogy gondolkodással bármire is jut. És mi marad? Hát az, hogy vannak jobb és rosszabb döntések, mindig egy adott perspektíva függvényében.

Szemléltető példa: egy ateistának bizonyára nem fog tetszeni, ha az egyház nagyobb politikai befolyást akar, egy vallásosnak pedig bizonyára pontosan ez fog tetszeni.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.04.29. 19:54:40

csöncsön: az irányultságok relatiizálásánál én is ide jutottam, de a skolasztikusok leszóltak :-). és pont az idegesít, hogy az emberek igenis elhiszik, hogy itten kérem fejlődés, meg jó-rossz berendezkedés van, nem pediglen pusztán változás az igényeknek megfelelően, amikhez vagy alkalmazkodunk, vgay nem. (most mossam le magamról a szociáldarwinistát)
az ember meghatározására a biológián kívül én még mindig az absztrakció képességét tartanám. az összes többi agyban is ugyanazok a folyamatok zajlanak le, mint az emberében, csak nem jutnak el ide.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.04.29. 20:19:24

Ha alkalmazkodást írsz, az még nem szociáldarwinizmus. Csak az, ha mindezt valamiféle fejlődésnek tartod.

Az embert nem feltétlenül az állathoz és/vagy (aminek gyökere történetileg ugyanaz! bár ezt nem szokták tudni) Istenhez képest kell meghatározni. A legradikálisabb kísérlet az ettől való elszakadásra talán pont Nietzschéé. Az ember eszerint folyamatosan keletkezik. Nem valami adott, hanem valami, ami még csak létrejön.

(Ha belegondolunk, valami fantasztikus, szinte vallásos optimizmus van ebben.)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.04.29. 20:45:25

csöncsön:
"Az ember eszerint folyamatosan keletkezik. Nem valami adott, hanem valami, ami még csak létrejön."

Majdnem ugyanezt írtam a blogodban arra, hogy mi szerintem a liberális :-).

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.04.29. 20:53:10

Szerintem ez a metafizika-nélküliség, nem a liberalizmus. Liberális attól lesz, hogy a szabadságot a hagyományok elé helyezzük. A konzervativizmust (sőt, a vallásosságot) is föl lehet fogni metafizika nélkül.

2008.04.29. 20:54:58

Mindig ugyanabba a hibába esel, logikával közelíted meg a hitet. Csakhogy, ha Isten is logikusan gondolkozna, nem teremti meg a világot. Ezzel talán bizonyítottam is, hogy Isten nem pusztán logikus lény, hanem nagyrészt olyasmi, például szeretet, ami nem logikus.

Másrészt sokan úgy vélik, hogy Isten mellett a világban létezik egy sötét erő is. Egy ilyen felállásban nem biztos hogy jogos Istenen számonkérni a sok fájdalmat. Egyrészt lehet, hogy a fájdalom a sötét oldal számlájára írandó, másrészt ha elfogadjuk a jó és a sötét harcát, akkor az az ember, aki a jó oldalra próbál állni, kénytelen felkészülni a nehezebb dolgokra is. Mi van, ha a nehézségek éppen azt a próbatételt jelentik, amivel Isten összegyűjti azokat, akik képesek szembeszállni a sötéttel is?

Nem akarok túl misztikus vizekre evezni, de mint az előző gondolatmenet mutatja, még logikusan is lehet egészen más következtetésekre jutni, mint amire te jutottál.

Én szívesen olvasom, amiket írsz, és szívesen is vitatkozom veled, de egyvalamire készülj fel: hívőt logikával sohasem fogsz meggyőzni arról, hogy nincs Isten.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.04.29. 21:46:37

holden: nem akartam senkit semmiről meggyőzni, csak nem akartam úgy leírni, hogy istennel való bárminemű foglalkozás (ahogy a metafizikával is) szerintem nem több, mint szabadidős tevékenység.
szerintem az ember és minden tudása a spermium-petesejt kombótól a hamvasztásig tart. bármi, ami előtte, vagy utána van, az nem létezik, ránk befolyással nincs, így (megint csak személyes véleményem szerint) a köztes időszakot arra áldozni, és a szerint meghatározni, hogy mi lesz utána, pazarlás - amihez mindenkinek megvan a joga, csak egyik pazarlást, egyik hobbit a másik fölé helyezni kicsapja nálam a biztosítékot :-).

xterx 2008.04.30. 12:30:40

Az egyházaknak van társadalmi szolgálatuk, a gyógyítástól (pl. rehabok) a haldoklók lelkigondozásáig. Szerintem bárkinek szíve joga szabadon dönteni arról, hogy akarja-e ezeket a munkákat ilyen módon támogatni. Nem a dolgozó, szolgáló egyháztagokkal van a baj, hisz ők épp azért dolgoznak kórházakban, rehabokban, árvaházakban, börtönökben stb., mert elköteleződtek a bajba jutottak, betegek stb. mellett. Ezzel a reklámmal, noha én nem láttam, más gondjaim vannak. A zsidóság és a keresztény felekezetek nem a pénzbegyűjtésben kellene hogy fuzionáljanak. Előbb ki kellene beszélni az évszázados feszültségeket, és valóban lépni az emberek felé.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.04.30. 15:25:43

Tétel:

- Isten mindenható;
- Isten jó

Valóság:

- A világban vannak dolgok, amik rosszak (éhínség, háború, vallási üldöztetés, születési rendellenesség)

Konklúzió:

A tétel nem igaz.
Nem lehet mindenható az Isten, vagy az Isten nem jó.

Amit Csöncsön ír, hogy "próbára tesz" a csapásokkal, ez a jóságot és a mindenhatóságot egyszerre zárja ki (bizonytalan Isten, aki direkt gecizik, hogy bizonyosságot szerezzen), a kerülőutak, közvetett megnyilvánulások igaz, "csak" a mindenhatóságot kérdőjelezik meg, a jóságról az nem ad információt (egy jóindulatú manipulátor, aki költség-haszon elemzések révén bevállal kisebb veszteségeket a nagyobb jó érdekében, lehet jóságos -pl azért estet le egy repülőt, és áldoz fel 234 embert, mert tudja, hogy abból egy tízezreket ölne meg, ha sikerül célba juttatnia a piszkos bombáját- de biztosan nem mindenható, mert a szívroham (vagy egy véletlen arra járó GM számlálós szakember- hasonlóan emberéleteket mentene meg).

Szóval a keresztény istenképnek vérzik a torka.
Nem kicsit.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.04.30. 15:59:31

kolbászoszsömle:

Ha még egyszer átgondolod, rájössz, hogy a dolgot meg lehet fordítani.

Istenkérdés ügyben csak egyet tudunk: hogy nem tudunk semmit.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.04.30. 20:57:32

Csöncsön

Én ezt már elég sokszor átgondoltam.

Ha azt mondod, hogy meg lehet fordítani a fenti érvelést, le lehet vezetni a jóság és mindenhatóság egyidejű meglétét pl. a születési rendellenességből, akkor tedd meg kérlek!

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.01. 15:28:33

Kicsit fáraszt ugyan, mert hitvita-jelleget ölt, de rendben, a kedvedért.
:-)

A születési "rendellenesség" csak a mi szempontunkból "rend"-ellenes. Valójában csak a mi rendünkkel ütközik. Nem ítélhetjük meg, hogy abszolút, isteni szempontból ez jó-e, vagy rossz. Azt sem, hogy a születési rendellenességgel született ember szempontjából jó-e, vagy rossz. Tudom, hogy vannak hátrányai, ha valaki pl. vakon születik, de ezek nem OBJEKTÍV hátrányok, hanem az emberi együttélésből fakadó hátrányok. A lét több, mint a látás.

A születési rendellenességgel született vallásos emberek pont így gondolkodnak, mielőtt megvádolsz, hogy ezt én magyarázom nagy kényelmesen beléjük. A vallásos ember az egész világot jónak látja, mert ami látszólag rossz, az is valahol Isten akarata; csak esetleg még nem értjük, hogy amit most rossznak hiszünk, az valójában miért jó.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.01. 17:29:53

Ezek szerint az ember nem tudja eldönteni azt, hogy mi a jó és mi a rossz.

A hívőnek tehát nincs felelőssége, hiszen nem tudja eldönteni, hogy azok a tettek, hatások, amiket tesz, okoz, isteni szempontból jók-e avagy rosszak.

El kell menni meggyónni minden tettünket, gondolatunkat bármi legyen is az, a jóságos isten meg majd kiválogatja, hogy mit kell megbocsájtani.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.01. 21:35:05

Van felelőssége, de másféle, mint egy világinak. Ő Isten előtt felel.

Teljesen értelmetlen ezt külső, hitetlen szemszögből megítélni.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.02. 13:05:13

Csöncsön

Ha nem tudod megítélni, hogy a Nagy Isteni Terv szerint mi a jó, és mi a rossz, akkor hol van a felelősséged?
Vegyük a születési rendellenesség -vagy nem is rendellenesség- példáját:
Ha én okozom a szomszédomnak azzal, hogy az ő kertjébe vezetem az amphetaminlaborom köztes termékeit, akkor én vagyok a hibás, vagy az Isteni Tervben szerepel az, hogy nyomoroncnak kell születnie?
Születhet-e nyomoronc az Isteni Terv ellenében?

Ha igen, Isten nem mindenható, ha nem, nincs felelősségem a tetteimben, hiszen azok részét képezik a Tervnek.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.02. 15:00:25

Egy olyan logikát vetítsz rá a dologra, amely attól merőben idegen. A vallásos ember nem így gondolkodik; Isten kezébe adja magát.

Demo · http://norkana.blogspot.com 2008.05.03. 16:53:28

Hogy másképp legyen mondva:

A jövő nem állandó, nem létezik már most. Alakulása végtelen plusz egy dolog függvénye, mert alakítjuk mi, alakítják mások, s alakítják a független tényezők, amit nevezhetünk véletleneknek is. Mindegy. Tény azonban, hogy még a legkisebb és legjelentéktelenebbnek tűnő tetteinkről sem tudjuk megmondani, hogy mennyiben változtatják meg a jövő alakulását.

Ez végtelen jövő-lehetőséget feltételez, végtelen fajta leágazást, ami minden pillanatban újabb végtelenfelé ágazik el. Az pedig elég sok.

Isten mindenhatósága és Da Big Plan Guyz abban rejlik, hogy ő mindezt a végtelent átlátja. Egyszerűen szólva, nem tudod meglepni. De ebből az is következik, hogy már kezdektetől fogva úgy folynak az események, ahogy ő akarja - mert végtére is bármi történik, az végtelensége miatt mindenképp alá lesz rendelve az akaratának.

A vallásos ember annyira mélyen nem megy ebbe bele, de belátja, hogy this shit's too big for me, és inkább odaajánlja magát a Bossnak.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.05.12. 23:45:21

Ne haragudj, de nagyon nem vágod a témát.
Hirtelen ajánlat: Anthony de Mello, guglival találsz tőle könnyed kis történeteket.
Ha kicsit jobban is érdekel a téma, akkor pl. Boulad: Használd szabadságodat.
Hirtelen ennyi, de annyi nehézsúlyú mű van ebben a témában, hogy asszem el se tudnád olvasni.
Amúgy tényleg baromi nehéz kérdések ezek, de azon már túljutottam még kamaszkorban, hogy az Istenre az arisztotelészi logikát ráerőltessem.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.13. 01:55:28

refuse: nem tudom, kinek címezted.
részemről az arisztotelészi létfilozófiához nem sok közöm van.
az irodalmi ajánlásokat köszönöm, én másokat szoktam a témában forgatni (hobbs, boyer pl).
de jó, hogy te is megelőlegezed, hogy nem nagyon vágom a témát, mert más forrásokat fogyasztok, és azoktól függetlenül az engem ért impulzusokra reagálok.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.13. 14:02:55

refuse

Olvastam Mello-t.
Ha túljutottál azon a kamaszkorodban, hogy ráerőltesd az arisztotelészi logikát Istenre, akkor gratulálok!
Én nem jutottam túl rajta -mellesleg nem tudom, hogy arisztotelészi logikának lehet-e nevezni azt, amit alkalmazok-, engem sosem tudott meggyőzni az a fajta érvelés, hogy valami azért van úgy, ahogy mondom, mert azt mondom, hogy úgy van, és kész, ha _látom_ _tapasztalom_ hogy téved az, aki mondja.

Elfogadom, hogy vannak emberek, akiknek elég az, ha megmondják nekik, hogy mi a jó, miért kell úgy lennie valaminek, aztán csinálják a dolgukat.
A világ ilyen.
Ez kiállja a valóság próbáját.
Az istenhipotézist vizsgálva viszont ellentmondásra jutok.
Tehát, vagy a világról alkotott képem a hamis, vagy az istenhipotézis, vagy mindkettő.

A világról alkotott képem egyéb dolgokban -olyanokban, amelyek kizárják az isteni beavatkozás lehetőségét- helyesnek tűnik, így nagy biztonsággal kijelenthetem, hogy az isten hipotézis a keresztények (és egyéb vallások) által kommunikált formában nem lehet igaz.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.05.14. 12:48:35

"de jó, hogy te is megelőlegezed, hogy nem nagyon vágom a témát, mert más forrásokat fogyasztok"
:)
szerénytelenül a poszt alapján előlegeztem meg
"részemről az arisztotelészi létfilozófiához nem sok közöm van."
a klasszikus logikáról beszéltem.
de van www.google.de/search?hl=de&q=%22keleti+logika%22&btnG=Google-Suche&meta= is
A klasszikus logika baromi jól leírja az anyagi világot. Az ezen túlira alkalmazni viszont böszme erős extrapoláció (amit a természettudósok nem szeressenek).
zsömle:
"Az istenhipotézist vizsgálva viszont ellentmondásra jutok."
akkor, ha az anyagi világ törvényeivel esel neki

"A világról alkotott képem egyéb dolgokban -olyanokban, amelyek kizárják az isteni beavatkozás lehetőségét- helyesnek tűnik"
attól függ, hogy mennyire mélyen nézel bele a dolgokba :)
de ez az a terület, ahol a racionális érvelés már nem nagyon működik.
Talán az van, hogy szignifikánsan boldogabbnak, ugyanakkor nem butábbnak látom a mélyen hívő embereket.
Az "imádkozom ilyen-olyan szenthez, hogy bársonyosabb legyen az életem" típusú emberek ateista verzióra váltva is buták és önálló gondolkodástól mentesek maradnak szvsz. Egyébként meg a primitív imának is adott esetben lehetnek komoly lelki mélységei egyes bölcs gondolkodók szerint, de sajna ezt még én se értem igazán.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.14. 18:32:50

kedves refuse,

a poszt reagálás egy darab szórólapra, illetve a mögé társított kommunikációra és tartalmakra.
volt itt már olyan poszt, amiben kifejtettem, hogy a hit akár szigorúan materialista, akár metafizikai kontextusban értelmezve az emberi viselkedés alapfeltétele.
a forrásajánlás mindig olya, hogy valaki jobban tudja, miről van szó, pedig acsak annyi történt, hogy ő maga olyat olvasott, amit a másik nem - nem pedig arról van szó, hogy megélései egyfajta végső igazságot tártak fel előtte, amit a hívő ember ugyan el akar érni, de ha tényleg hivő, akkor tudja, hogy életében erre nem fog sor kerülni.

a klasszikus logika vállfajai között vannak adaptív és önbezáró rendszerek is, így nem hivatkozok rájuk, mivel nem feltétlen értek velük egyet.

ha csak annyi a bajod velem, hogy ateista vagyok, akkor közlöm, hogy nekem azokkal van bajom, akik meg akarják mondani, hogy mit és hogyan csináljak ebben az életben, hogy halálom után spekulatíve mi történjen velem :-).

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.14. 23:43:18

refuse/resist! ·

Persze, hogy az anyagi világ törvényeivel esek neki, ha egyszer a hívők az anyagi világra akarják alkalmazni az általuk isteninek gondolt törvényeket.
Mi ebben a meglepő?

Ha a hívek azt mondanák, hogy Isten az egy olyan elvont dolog, és van az ITT, és van az OTT, és a két dolognak nincs kapcsolata egymással, akkor nem lenne mit mondani.

De a hívők azt mondják, hogy Isten a törvényeivel ITT is meg OTT is májer.
Ez pedig nem lehet igaz, mert ITT tutira nem az.

Az, hogy a hívők szignifikánsan boldogabbak lennének a nemhívőknél, az lehet az igényszint leépülésének is a következménye.
Szal az, hogy Te -hívőként- nem tartod őket butának, csak boldognak, nem jelenti azt, hogy nem buták, és, hogy boldogok.
Ahogy az ellenkezőjét sem, sőt azt sem, hogy ebből következőleg annak van igaza, aki viszont igen.

Nah, mindegy, alvás, holnap talán.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.06. 13:07:03

bs395,
Eltűntem egy időre, mert láttam, hogy vissza kéne olvasnom a korábbi írásokat is ebben a témában ezen a blogon.
Én nekem nincs bajom Veled, csak úgy érzem, hogy tudatlanságból utasítod el a hitet, és szvsz ez nem jó.
Tegnap olvastam egy kis Simone Weilt, ő is foglalkozik ezzel a témával, amiről ez a poszt szól.
Amúgy valóban elég műveletlen vagyok ateista filü terén, ajánlhatátok is valamit, ami lehetőleg érthető nyelvezettel elmagyarázza, hogy min alapul az ateista erkölcs.
Most is időhiány állapota van, úgyhogy egyenlőre ennyi.

zsömle,
"De a hívők azt mondják, hogy Isten a törvényeivel ITT is meg OTT is májer.
Ez pedig nem lehet igaz, mert ITT tutira nem az."
miért is?

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.06. 13:21:47

refuse:
nekem csak azokkal van gondom, akik rám akarják erőltetni, akár a vallást, akár az "igazságot", bármilyen témában.
akik elvannak istennel a saját kis világukban, és helyén kezelik, hogy az evilág és a túlvilág nem létezhet egymást kiegészítő feltételrendszerként, azokkal nincs - igazából azokkal sincs, akik szerint a pokol az egy valóságos hely, és hogy evilági tetteid kihatnak egy másik világra, ha ezt nem univerzális mérceként teszik.
ateista írásokat olvasni kb. annyi értelme van, mint vallásiakat, és meg is fogsz sértődni, mert a népszerűbbek igen aggresszívek, de ha őszinte, nem bántó, gondolkodó véleményre vagy kiváncsi, arra ott van pl. Jonathan Miller's Brief History of Disbelief (fönt van a youtube-on is, jó hosszú, de jó is, és nem bántó).

az pedig, hogy "itt is meg ott is" miért nem mehet együtt?
mert van itt egy általunk érzékelt univerzum, az általunk érzékelt szabályokkal, ami a mindenhatást kizárja, ahogy kizárja azt is, hogy ezen az univerzumon kívülről avatkozzanak bele (hatás-ellenhatás).
vagyis ha isten létezik, de nem része az univerzumnak, úgy a világunkra semmilyen hatása sem lehet, ha viszont része, akkor nem isten.
erre szokás mondnai, hogy isten=univerzum, de ez egy igencsak antropomorph és heliocentrikus állítás :-(.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.06.06. 22:13:22

Tudatlanságból elutasított hit.

Azt hiszem ennél nagyobb badarságot leírva nem nagyon láttam még. De egyébként nagyon jó, illik a blogba, hiszen körülbelül az "akasszuk fel a szélsőségeseket" vonalon mozog ez is.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.06. 23:03:37

Refuse

"Ez pedig nem lehet igaz, mert ITT tutira nem az."
miért is? "

Azért mert lemondott a májerságról akkor, amikor a hitetek szerint megadta a szabad akarat nevű képződményt, mert nem látta előre, hogy Éva enni fog a gyümölcsből, stb.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.06. 23:21:58

ricky gervais csinált egy beszarás stand-upot, animals címmel.
ott magyarázza a bibliát a színpadon, sírva röhögés.
"ja, ha erre járna a kígyó, az egy hazug kis szarzsák."

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.09. 13:51:33

Before,
így önmagában valóban vicces. Ha visszaolvasnád a vitát, akkor értenéd.
Zsömle,
Nem értem. Tehát az ember szabad akarata _kizárja_ Isten és a világ kapcsolatát???
bs395,

"nekem csak azokkal van gondom, akik rám akarják erőltetni, akár a vallást, akár az "igazságot", bármilyen témában."
Hm, mintha manapság ezt nem az egyházak csinálnák...

"az evilág és a túlvilág nem létezhet egymást kiegészítő feltételrendszerként,"
bocs, nem értem
"igazából azokkal sincs, akik szerint a pokol az egy valóságos hely,"
érzem, ahogy túlárad a tolerancia :))))

"meg is fogsz sértődni, mert a népszerűbbek igen aggresszívek,"
nem szokásom a sértődés. Hülyeség.

véleményre vagy kiváncsi, arra ott van pl. Jonathan Miller's Brief History of Disbelief (fönt van a youtube-on is, jó hosszú, de jó is, és nem bántó).

"mert van itt egy általunk érzékelt univerzum, az általunk érzékelt szabályokkal, ami a mindenhatást kizárja"
miért is zárja ki?
kvantumos folyamatok + káosz = backdoor for God

"(hatás-ellenhatás)."
héló, Newton már jó 100 éve elavult

"erre szokás mondnai, hogy isten=univerzum, de ez egy igencsak antropomorph és heliocentrikus állítás :-(. "
öö, ezt keresztények nem mondják
mi ezt mondjuk:
Isten>univerzum
És az univerzum egyébként elkülönül azért Istentől, de igazából a halmazelmélet már nem igazán működik Isten leírásánál.
Sőt, Istent leírni, en bloc böszmeség, nem véletlen tartózkodnak tőle a zsidók.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.09. 13:54:14

"Isten>univerzum"
na, nem ez, de halmazjeleket most nincs kedvem beírni.
De rögtön hozzá is tettem, hogy ez csak egy tökéletlen leírás, mi az hogy!

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.09. 13:55:31

Ja, és hogy miért van szükség backdoorra?
Azé, hogy a Te szabadságod megmaradjon, és tagadhasd a létét :DDD

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.09. 14:19:58

azokkal is bajom van, akik nem vallási kérdésekben hirdetik az igazságot, ám mindannyian vallási mintázatú szervezetekbe tömörülnek, és hasonló a retorikájuk (és kritizálhatatlanságuk, ezért vagyok többek között nemzetáruló és aufklérer is).

newton még a kvantumelméletben sem elavult :-).

káosz nincs, mert amennyiben káosz lenne, úgy ugyanoda jutnánk, mintha isten valóban létezne, és valóban egy külső rendszerből belenyúlhatna a világba: alíz csodaországában élnénk, ahol csodák sem lennének, mert minden ok-okozat nélküli lenne, és az lenne a természetes.

az isten>univerzum állításra szokás modnani, hogy ez egy nagyon kényelmes álláspont, azonmód felment a rekurzió alól, aminek viszont istenen kívül minden másnak meg kell felelnie.
tehát csak akkor lehetne igaz az isten>univerzum állítás, ha isten is alanya lenne a rekurziónak, de nem az.
adva van e helyett egy világ, folyamatosan változó szabályokkal, mely változások nagy része bőven az ember érzékelésén és időkorlátán kívül esik.

régen úgy gondolták, hogy isten a felhők fölött lakik, aztán felmentünk a felhők fölé, de nem volt ott.
aztán úgy gondolták, hogy kint van a világűrben, aminek bár hangyapiszoknyi részét jártuk be, és látni se sokat látunk belőle, de senki sem integet a távcsövekbe.
most pedig istent száműzzük a kvantumok közé.
aztán ha a kvantumokat is megértjük, akkor hova fog visszahúzódni?

itt kanyarodok vissza oda, hogy a hit az egyenlő az ismeretlennel, és minden ember hisz, és mint olyan, téved, amikor ezt teszi.
istent egyenlővé tenni azzal, amit nem ismerünk, ugyanaz, mint őszintén bevallani, hogy nem tudjuk.
isten nevében cselekedni, a túlvilági létről elméleteket alkotni pedig kb. annyira hasznos, mint dugúban dudálni.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.09. 14:32:55

"newton még a kvantumelméletben sem elavult :-)."
mondjuk úgy, hogy hasznos közelítés
"káosz nincs"
en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect
"aztán ha a kvantumokat is megértjük, akkor hova fog visszahúzódni?"
Hát, úgy tűnik értjük. És abból az látszik, hogy van valódi véletlen. Sorry, 19. sz-i felvilágosodásnak lőttek, a gép nem forog, nincs determinálva semmi.
"isten nevében cselekedni, a túlvilági létről elméleteket alkotni pedig kb. annyira hasznos, mint dugúban dudálni."
Ez sincs jobban megalapozva, mint egy konkrét hit.
Elméletben lehetsz agnosztikus, a gyakorlatban nem.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.09. 15:00:47

Hogy költőibb legyek: a gép nem forog, hanem tekereg össze vissza, és a Jóisten néha akár odébb is pöckölheti észrevétlenül.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.09. 15:08:54

a káoszelmélet és káoszkutatás mióta egyenlő a káosszal?
a pillangó-effektus nem azt mondja, hogy véletlenszerűen történnek a dolgok: azt mondja, hogy olyan - nagyon is evilági - ok-okozati rendszerek is lehetnek, amiket nem értünk, vagy nem ismerünk.

ugyanez igaz a véletlenre is, vagy determiáltság hatványára.

mi nincs jobban megalapozva, mintegy konkrét hit? egy hasonlat?

félreértesz: én nem agnosztikus vagyok, hanem ateista.

isten=nem tudjuk.
ezt lehet a végtelenségig ragozni, szabálykönyvet, szabálykönyv értelmezést, szabálykönyv értelemzés ajánlást írni könyvtárszámra, de ennél a kijelentésnél nem jutnak tovább - ergo istenről, egyházról vagy vallásról írni vagy elmélkedni olyan, mint a fantasztikum: kinevezhetnénk mondjuk a gyűrűk urát minden tudás és igazság letéteményesének, tolkient pedig prófétának, és ehhez fogunk mindent és mindenkit mérni.

ennyi erővel retteghetnénk thor pörölyétől is minden egyes alkalommal, amikor villámlik (ahogy tették sok száz éven keresztül - majd isten haragja volt a villám) (előre szólok, a szinkretizmust helyén illik kezelni, tehát nem a monoteista isten részmegnyilvánulásai voltak a politeista istenek, hanem az ember megnyilvánulásai)

Refuse/Resist! 2008.06.09. 16:05:11

A pillangó effektus valóban determinált, de kezdeti nagyon kicsi hatásokat felnagyíthat. Kvantumos szintem meg igenis van véletlen. Tehát a véletlen beléphet a makrovilágba is.
"isten=nem tudjuk." tehát =Jahve
Tehát elég sok hívő misztikussal egyetértesz.
Konkrét tudás a hittel elfogadott kinyilatkoztatáson túl nincs nagyon más, tapasztalat viszont lehet.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.09. 21:17:25

"Kvantumos szintem meg igenis van véletlen. Tehát a véletlen beléphet a makrovilágba is."

Ezt honnan veszed?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.09. 21:18:15

"Zsömle,
Nem értem. Tehát az ember szabad akarata _kizárja_ Isten és a világ kapcsolatát???"

Isten mindenhatóságát zárja ki.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.09. 21:36:39

a kvantummechanika non-determinisztikus volta - ha jól értettem - abból akad, hogy szubjektív (és így tényező, ténylegesen beavatkozó) szemlélőként nem tudjuk reprodukálni azt a milliárdnyi körülményt, amelyben a mérés történt.
próbálkoznak, és nem csak bohr intutív magyarázata létezik.

tapasztalat persze lehet (aztán vagy azt jelentette, amit társítasz hozzá, vagy nem), de még mindig nem értem, miért kell azt a nem kevés dolgot, amit még nem értünk, vagy nem tudunk, isten néven összefoglalni, alakba öntetni, pláne úgy, hogy semmit sem magyarázunk vele, és ezzel a semmivel standardokat és viszonyításokat felállítani.

pistibacsi · http://henkajpan.blog.hu 2008.06.09. 22:28:19

az, hogy mi nem tudjuk mérni, miért jelentené azt, hogy nem determinált?
és azt ki mondta, hogy isten annak a foglalata, amit nem értünk?

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.09. 22:34:46

azt, hogy isten mindannak a foglalata, azt én követtem le :-).
tudjuk mérni, csak - egyelőre - ismételni nem nagyon.

pistibacsi · http://henkajpan.blog.hu 2008.06.09. 23:43:35

ja, hát így könnyű ateistának lenni :) a saját magam által kitalált hülyeségekben én sem hiszek. :)
ismétlés a tudás anyja, de nem látom be, hogy egy eseménynek ember által történő mérése/ismétlése, vagy nem ismétlése mennyiben jelenti maguknak az eseményeknek a determináltságát, vagy nem determináltságát.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.10. 07:26:22

determináltság mennyiben előre jelezhetőség?
mert ha valami nagy biztonsággal előre jelezhető, akkor az determinált? vagy ha pusztán a szabályok, amiknek engedelmeskedik, akkor a szabályok által determinált?
egyáltalán mi az a determinizmus? a káosz hiánya?
determinizmus-e egy önadaptív rendszer szabályainak változása? merthogy ez történik.

ezt az isten képet nem egyedül hoztam ám össze, kéretik nem becsmérelni, sok hívő ember munkája van benne, én csak leírtam. ne lődd le az írnokot, nincs másik.

az istenben nem hívőket szokás tudatlansággal vádolni, és nyelik, mint a békát, mert ha hasonló stílusban vágnak vissza, abból dawkins lesz, és nem túl konstruktív kimenet.

Refuse/Resist! 2008.06.10. 09:20:38

Hát, pedig tényleg úgy tűnik, mintha tudatlanság honolna eme ugaron.
De ha kiderül, hogy mégis rosszul mondom, akkor az kurvaciki. De azért majd nyomok egy-két meaculpát.
Tehát, átadnám a szót Végh László debreceni atomfizikus pofesszornak:
www.atomki.hu/kornyezet/f07.pdf
Szvsz ez a könyv alapmű. A magyar 'elitebbfajta' értelmiséginek. Nem mondom, hogy mindennnel egyet kell benne érteni, de ezeket az ismereteket illik tudni, ha nem innen, akkor máshonnan.
Szóval a mostani témához a 2.2. Szükségszer˝uség és véletlen c. alfejezetet kéne átfutni.

Érdemes a többi művét is olvasni:
www.atomki.hu/kornyezet/


""Zsömle,
Nem értem. Tehát az ember szabad akarata _kizárja_ Isten és a világ kapcsolatát???"
Isten mindenhatóságát zárja ki."
Isten nem mondhat le szerinted a szabadságának egy kis részéről az ember javára, önként? Ez miért is zárná ki a mindenhatóságát???

"a kvantummechanika non-determinisztikus volta - ha jól értettem - abból akad, hogy szubjektív (és így tényező, ténylegesen beavatkozó) szemlélőként nem tudjuk reprodukálni azt a milliárdnyi körülményt, amelyben a mérés történt."
Nem jól értetted, és ezért érdemes olvasni Végh Lászlót.

"miért kell azt a nem kevés dolgot, amit még nem értünk, vagy nem tudunk, isten néven összefoglalni, alakba öntetni, pláne úgy, hogy semmit sem magyarázunk vele"
Isten több ennél.
És igenis magyarázunk vele dolgokat, pl. az erkölcs, élet értelme stb. De ez már megint messzire vezet...
Sajna ebben igen alulművelt vagyok, az általad linkelt videóban megmagyarázzák az ateista erkölcs alapjait?
Mert nekem most az fából vaskarikának tűnik.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.10. 09:42:24

refuse, baszki.

végh lászlótól hova szaladjak? a bohr intuitív értelmezés non-dogmatiuks volta miért kerülte el a figyelmedet?

vagy az, hogy pont az ilyesmi az, ami zavar, maikor kijelentem, hogy az ember nem lehet birtokában az igazságnak, és akkor jössz, és közlöd, hogy végh lászlónál az igazság?

hova tegyem a multiverzumot, a szuperpozicíókat, és a többit? ugyanúgy elméleti sík, mint maga a vallás, csak ezekből az elméletekből ki szokott jönni a gyakorlat, a másikakból meg nem, mert nem a gyakorlatról szólnak, hanem sokszor épp annak ellenében hatnak.

erkölcsöt ne magyarázz. keresztény isten előtt volt erkölcs? bármilyen istennek aposztrofálható idea előtt volt erkölcs? ateistának van erkölcse? az állatoknak van erkölcse? állat-e az ember? az entropisztikus világmagyarázatok ellentétesek-e a világban észrevehető bármely folyamattal?

élet értelme? kell, hogy legyen, különben kövér lászló nyomdokain haladnánk? és ha van, akkor az a menyország? vagy csupán annyi a helyzet, hogy nem vagy több, mint egy darab az univerzumból, aki többet gondol magáról, mint ami megilleti?

a humánum túlságosan hajlandó kegyes lenni önmagához, innen jönnek olyan fenkölt dolgok, mint az erkölcs, meg az élet értelme - vajon ezek az ember előtt is léteztek? és utána is fognak?

öröklét a faszomat.

mekkora volt a fény sebessége a fény léte előtt? konstans volt-e?

Refuse/Resist! 2008.06.10. 11:02:48

"a bohr intuitív értelmezés non-dogmatiuks volta miért kerülte el a figyelmedet?"
bocs, rá kellett volna kérdeznem. Szóval, mi is ez? (nem kell sokat gépelned, link is jó)
Végh László, úgy tudom, a tudomány mai (utóbbi 100 év) állását mondja el, azt, amit elég sok kísérlettel már megalapoztak.

"hova tegyem a multiverzumot, a szuperpozicíókat, és a többit?"
mire is gondolsz pontosan?

"a másikakból meg nem, mert nem a gyakorlatról szólnak, hanem sokszor épp annak ellenében hatnak."
Tehát a vallás elméletéből miért nem jön ki a gyakorlat?
Hát, hirtelen az jut az eszembe, hogy Isten nem szelídített oroszlán, a vallás nem úgy működik, hogy bedobsz egy zsetont, oszt kidobja a túrórudit az automata.

"keresztény isten előtt volt erkölcs?"
Isten előtt? Tessék?

"ateistának van erkölcse?"
Jó esetben van, mert többé-kevésbé anonim keresztény ;)
"az állatoknak van erkölcse?"
szvsz nem
"állat-e az ember?"
szvsz nem

(ezeket nem nagyképűségből mondom, hanem azért, mert a racionális vitánál nem árt, ha tudjuk, mit gondol a másik)

"az entropisztikus világmagyarázatok "
wikipédiás linket kaphatnék, h ez mi?

"élet értelme? kell, hogy legyen, különben kövér lászló nyomdokain haladnánk?"
Pontosan. De inkább Jim Morrison és Janis Joplin módszere a tuti.
"és ha van, akkor az a menyország?"
Mi a mennyek országa?
Ott fönn, ahol a kis hárfás puttók énekelnek? nanee
"vagy csupán annyi a helyzet, hogy nem vagy több, mint egy darab az univerzumból, aki többet gondol magáról, mint ami megilleti?"
Érdekes kérdés, hogy az univerzum darabja, egy rakás atom mégis hogyan tud egyáltalán önreflexiót gyakorolni. Nekem ez büdös, de mondom, én nem vagyok ideológiailag képzett.

"a humánum túlságosan hajlandó kegyes lenni önmagához, innen jönnek olyan fenkölt dolgok, mint az erkölcs, meg az élet értelme"
a humánum túlságosan hajlandó kegyes lenni önmagához? nem értem

"- vajon ezek az ember előtt is léteztek? és utána is fognak?"
Ezek Istenhez köthető dolgok.

"öröklét a faszomat."
Inkább időnélküliség. Kend nem abszolutizálja túl az időt?

"mekkora volt a fény sebessége a fény léte előtt? konstans volt-e?"
Értelmetlen kérdés, szerintem. De szerinted ez miért érdekes?

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.10. 12:06:23

az intuitív értelmezések pont a kísérletek megismételhetetlenségéből fakadnak.

innen jönnek olyanok, mint a multiverzum (hogy egy szubatomi részecske egyszerre több hipotetikus univerzumban létezik - talán a hullám és húr elméletek buktatói miatt, de nem biztos-, és mi a méréssel csupán egyet látunk a rengeteg lehetséges állapota közül, általunk nem ismert szabályosság alapján), vagy a szuperpozíció (ami a valószínűségszámítást bonyolítja tovább pozitív és negatív komplex számokkal, így ellen-intuitív elmélet).

de ez egyelőre mind csak elmélet.
ahogy a végh lászló féle ismertetés és tálalás is csak egy ferzió, és nem feltétlen foglaltatik benne az igazság, vagy ahogy einstein realivitás elméletét is folyamatosan rágják, mivel az is csak egy lépcsőfok volt az elméleti fizika "szent gráljának", a mindent leíró egyesített elmélet megtalálásához (amit megint csak nem hiszem, hogy elérünk, mivel szubjektumunk részhalmaza csupán az objektumnak, s közben az objektum egészében, s így benne mi is, folyamatosan változunk).

a vallási elméletekből ki bírnak jönni olyan gyakorlatok is, hogy az emberi terhességnek szokása 6 évig "lappangani", ezért pedig az elvált nőket, akiknek új féjüktől gyerekük születik, egyes értelmezések szerint meg kell kövezni közösségileg (pár éve történt nigériában, bár ez pont iszlám).
ugyanakkor még mindig nem látom, hogy a pokol az hol valóságos hely.

a keresztény isten nem örök. semmi sem örök. az univerzum se, és a szabályok se. a konstans hipotézise az, ami akár vallásban, akár eszmerendszerekben zavar, mert kizárja az adaptivizmust, illetve ellent mond saját magának, mivel a konstans szemben áll mindennel - sőt, fölöslegessé is tesz mindent -, ami nem konstans.

az erkölcs független istentől, mert természeti jelenség, és ugyanúgy nem konstans, mint bármi más. voltak korok, ahol erkölcsös volt, ha egy nőt a saját házban megerőszakoltak, de ha az utcán, az már nem (hamurabbi mezopotámiája) - ma meg bárhol történik, nem erkölcsös (már itt és most, zsanett ügytől függetlenül).

így lehet állatoknak is erkölcsük, mert az erkölcs - istennel ellentétben - nem emberi találmány, csak nem volt, aki ezt így leírja. ezért kegyes a humánum önmagával szemben, mert erkölcsnek nevezi és piedesztálra emeli, sőt, magának követeli, ami ugyanakkora részben az ővé, mint egy darab kőé (az ősi vallások pl. kövekben látták az ősök szellemeit, így volt a köveknek is erkölcsük, csak hogy szürreálisabb példát is hozzak - ennek nyomán is próbálják magyarázni stonehenge-t).

a kérdéseket azért tettem fel, hogy tudjam, hogy te mit gondolsz, mert nem akarok olyan állításokat beleérezni, amiket nem fogadnál el.

az entrópia a zárt rendszerek hőáramlásával foglalkozik. tágabb értelmezései - és filozófiai aplikációi - pedig azt az állítást fogalmazzák meg, hogy minden létező a környezetében elérhető legstabilabb energiaállapotra törekszik, ami mintegy láncreakcióként ide-oda hullámzik. ezt a komplex rendszerek lebomlásával szokták elérni, illetve a replikációval, hiszen a stabil állapot úgy is elérhető, hogy a környezetet igyekszik az adott létező a saját képére formálni. mivel az ember az utóbbi - ám ugyanazt az eredményt megcélzó - törekvés szülötte, érthetőek az olyan kijelentések, hogy isten a saját képére teremtette az embert, noha még mindig úgy gondolom, hogy ez fordítva történt.

ennyi az élet értelme, innen az ember arroganciája, az önreflexiója - maga az ember is csak egy a számtalan kitörési próbálkozás közül a fenti vezérelvet követve.

az idő viszonyítás, nem entitás. időnélküliség létezhet, mégpedig örökké, mivel nincs idő, amivel viszonítsuk - ez viszont egyet jelent a rendszer megszűnésével.

erre analóg - illetve a konstans hipotézisét elvető állításomra -, hogy mennyi volt a fény sebessége, mielőtt a fény létre jött volna?

a determinizmusra még: létezik egy globális, nagyon is materialista kísérletsorozat (linkem sajna nincs, nem jegyeztem meg a nevét, azóta is keresem), ami a "vételenek" eloszlását vizsgálja (valahol frekventalista és jungiánus hagyományokon), és azt találták, hogy globális események bekövetkezte előtt 10-15 perccel (pl. 9/11 - persze, amerikai pénzelésű kísérlet) a véletlenek eloszlása "felborul", nem követi a statisztikai 50-50%-ot a kétállású esemény bekövetkezte. és fogalmuk sincs, hogy miért.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.10. 21:47:51

"Isten nem mondhat le szerinted a szabadságának egy kis részéről az ember javára, önként? Ez miért is zárná ki a mindenhatóságát???"

Mindenható-e az az entitás, amelyik valamire nem tud hatással lenni?
süti beállítások módosítása